Поиск по автору:

>>Не понимаю. Предположим, я начальник автобазы - ретроград.
>>Каким образом предлагаемый план оптимизации маршрутов может мне
>>уменьшить показатель "километро-тонны"?

>Да самым прямым! В результате оптимизации маршруты станут КОРОЧЕ.

>Оптимизация очень просто уменьшала "тонно-километры" - она же уменьшала
>"километры", а тонны оставались теми же.

? Вот у меня план:
1. перевезти из А в В (расстояние 10км) 5 тонн,
2. из С в Д (7км) 10 тонн
...
и так далее.
В результате оптимизации могут уменьшиться рейсы "порожняком",
может уменьшиться расход бензина, часы занятости, что угодно может
уменьшиться кроме показателя "километро-тонны".

>>А если считать только "по затратам", то и вовсе ничего возить никуда
>>не надо.

>Это еще почему? Если ничего никуда не возить, затрат как раз и не
будет.

Написано было:
"но идея не была принята. считали по киллометро-тоннам, а не по
затратам.", то есть по мысли автора надо было считать "по затратам", и
их оптимизировать, то есть очевидно уменьшить. Я альтимитный вариант
предложил: вообще ничего не возить.

>Инициаторов никак не наказали, на это фактически всем было уже
>наплевать в то время.

В какое время? Разве мы не про СССР времен застоя, где "инициатива была
наказуема"?

- ----------------------------

>>Так в чем отличие-то?

>Отличие в том (если вы не понимаете), что тот, кто в СССР "сидел" на
>мебельных стенках, решал лично - допустить их в свободную продажу,
>или только за взятку. ПРИ ЭТОМ НЕ ВЛОЖИВ В В ЦЕПОЧКУ
>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬ -> ПОТРЕБИТЕЛЬ" Н-И-Ч-Е-Г-О, даже вежливого
>обращения с покупателем.

Давайте смотреть, кто сколько в цепочку "вложил" и сколько "вынул".
В СССР продавец, как и все, работает за зарплату, которая соответствует
его вкладу "в процесс". Если берет взятку - берет себе лишнее.
При капитализме владелец магазина, учитывая все свои затраты (в том
числе и "на вежливое обращение" - улыбки кассиров тоже само собой
включены в цену), устанавливает сверх них наценку, которая полностью
идет ему в карман.
В обоих случаях берут себе лишнее, только в первом - незаконно и могут
сесть, во втором - это в порядке вещей и "процент" по сути ничем не
ограничен.

>Кстати - а что, у Швеции были колонии? Или у Норвегии? Или негры в поте
>лица трудились на финских лесоповалах?

У Норвегии нефти много, заводы шведской "Сааб" и финской "Нокиа"
находятся по всему миру. Шведы еще во время войны на военных заказах
хорошо "приподнялись".
Лесоповал, а как же.

>>>Кто мешает России строить свою экономику по примеру Скандинавии?

>>Тот же, кто мешает странам Латинской Америки.

>Так кто же этот коварный тип гражданской наружности?

Ну почему сразу тип.
Просто нельзя "переиграть" историю заново, так уж сложилось, что в
течение нескольких веков Запад эксплуатирует остальной мир, и ситуация
такая поддерживается вовсе не только гражданскими типами.

>Вы лучше скажите жене, что мечтаете жить и работать не в Финляндии,
>а в СССР, и чтобы ребенок ваш ходил в советский детский сад...

Да, она меня прибъет точно, какой ужас - в советский детский сад!
Где детей до пол-восьмого вечера можно было оставить (а не как в
Финляндии - до четырех), где больных детей домой отправляли, чтобы не
заражали других (здесь перманентно большинство детей с соплями, то один
всех заразит, то другой).
Вы что-нибудь пострашнее вспомните, боюсь, советским детским садом я
жену не испугаю.

>а она, с кошелками, носилась по магазинам в обеденный перерыв, когда
>"выбросили" очередных синих "птиц счастья".

В обеденный перерыв обычно обедали, сколько помню.
А что толку бегать с кошелками, если в магазинах ничего не было?
Если случайно что-то выбросят, то и одной кошелки ведь хватит, правда?
И лучше подойдет веревочная авоська - помещается в любом самом маленьком
кармане.

И после случайной покупки месяцами бегать нет смысла - следующий раз
выбросят не скоро. И очереди в случае "выбрасывания" были часов на пять
(ведь даже за молоком несколько часов стоять приходилось), так что в
обеденный перерыв не уложишься все равно.

>Интересно, что она вам ответит.

Спросит, а когда я вообще в последний раз видел в продаже свежую курицу
- не в СССР ли?

>и заткни свое ебало, демократ ты сранный!
>Житель СССР

Житель СССР, не нужно скатываться на их уровень дискуссии. Хотя Ваши
чувства я вполне разделяю.
--------------------------------------------------
>Я бы еще добавил жилье, которое строилось высочайшими темпами (по
>сравнению с нынешними) и раздавалось практически бесплатно, хотя и
>ясно, что не всем :-(.

В каком смысле "не всем"? Да, очередь была, на нашем предприятии она
составляла лет пять, по-моему, к концу 80-х. Хотя, наверное, были
министерства и ведомства победнее, где очередь была подлиннее. Вы это
имеете в виду?
---------------------------------------------------
>В нашем городе (обл.центр на СЗ России) карточки на колбасу (400 гр. в
>месяц на человека) и сливочное масло (300 гр.) появились не позднее
>марта 1981 г.

300г. масла в месяц = 3.6 кг. в год. Это что, мало? Да никто в мире
столько не ест. Например, США, 1989 год, производство масла = 2.2 кг.
на человека. Когда в конце 80-х у нас ввели талоны на колбасу, норма
была 2 кг в месяц, помню отлично без всяких юморин.

Вообще, доказать, что какого-то явления в природе вовсе не было,
чрезвычайно сложно. Допустим (допустим), Вы правы, и где-то местной
властью вводились талоны и до Горбачева.
Что в этом такого страшного, нормы-то ведь не блокадные были, а на
уровне потребления самых развитых стран. Рынок тоже никуда не исчезал,
не хочешь дешевые продукты по карточкам (или в очереди) - иди на рынок,
покупай там.

>Набейте в любом поисковике слово "Катынь", узнаете много нового и
>неожиданного.

Мне не нужно ничего набирать ни в каком "поисковике", чтобы знать, что
такое Катынь.
Это место, где фашисты расстреляли несколько тысяч польских офицеров,
и я узнал об этом в школе задолго до появления каких бы то ни было
"поисковиков".
---------------------------------------------------
>... и парадов с Гитлером не проводили

Ну дался Вам этот парад. Бресткая крепость перешла из-под немецкого под
наш контроль и впоследствии в течение месяца сковывала большие силы
немцев.
Неужели это не стоит такой формальности, как парад? Если бы за Брест
несколько десятков тысяч положили, Вас бы это больше устроило? Или не
нужен нам был этот Брест, и без него бы справились?

>"Власть опиралась на большинство" - это Вы в том же учебнике вычитали...

Власть опиралась на большинство - это показала Гражданская война,
Интервенция, и позже - Великая отечественная война.

>там же, где написано о выдающемся гении Лысенко,

Гений не гений, но выдающийся ученый уж точно.

>но не сказано ни слова о голодоморах?

О голоде в школьном учебнике рассказывалось, и о его причинах тоже,
очень хорошее изложение - в "Поднятой целине" Шолохова (если у кого до
сих пор аллергия на учебники и домашние задания).

>Кстати, голодом не только хохлов усмиряли, но и казаков, и крестьян на
>Дону, Кубани, Урале, в Сибири...

А что остановились-то? Достаньте учебник географии и продолжайте. Или
все-таки аллергия?
Кстати, Вы уже третий вариант предлагаете, до этого были - хлеб
вывозили за границу,
хлебом накормили горожан, Вы говорите - просто усмиряли. Что,
классического изложения версии о т.н. голодоморе не существует?
--------------------------------------------
>"Выселяли с родной земли кулаков, которых в деревне иначе как "мироеды"
>не называли" - один из любимых эпитетов новой власти для именования
>уничтоженных ею толковых хозяйственников.

Не толковых хозяйственников, а эксплуататоров. Этак у Вас и
рабовладелец-плантатор
выйдет толковым хозяйственником.

>Сколько их было вместе с семъями убито в собственных хозяйствах, в меру
>фантазий упивавшейся безнаказанностью голытьбы.

Вы что, две мысли в голове не можете одновременно держать? За что же
голытьба их резала, если они не мироеды? Да еще голытьба-то какая
зажиточная, перепилась предварительно.

>Тех кто уцелел - каждого десятого расстрелять, половину остальных
переселить
>подальше с тем, что в руках унесут, у оставшихся забрать все до
последней крошки.
>Жаль, что в ваших учебниках это тоже не упоминается. Хотя бы Шолохова
>почитайте, лауреата Сталинской премии.

Прямо параноики какие-то Ваши большевики. Ничего подобного у Шолохова
(лауреата не только Сталинской, но и Нобелевской премии), конечно, нет.
Казачество разделилось примерно пополам "за сов. власть" и "против",
наиболее зажиточные (Мелеховы, например) - против, хотя Григорий долго
метался. Была гражданская война, сражались одни за белых, другие за
красных, крови много пролили, белые ничуть не меньше, чем красные, и
победили в ГВ не большевики, а Красная армия, многомиллионная и не из
перепившейся голытьбы, а в том числе и из казаков состоявшая.

Жертвы ГВ - миллионы (тут уж самые настоящие, не голодоморовские),
никаким террором маленькая кучка людей (даже таких Людей, как
большевики) обеспечить победу не могли бы, это не дворцовый переворот.

>Да, Вавилов, раздавленный недоумком Лысенко, и сгинувший в лагере,
>отъявленный был преступник, так же и миллионы ему подобных.

Вавилов раздавлен был Лысенко (почему недоумком?) в научной дискуссии.
В лагерь Вавилова отправили значительно позже и именно за преступление -
антисоветскую деятельность, без всякого участия Лысенко.
Так что отъявленный или нет - это уж как Вам будет угодно, но
преступник.
------------------------------------------
>В это же время в Новочеркасске советская армия расстреливает
>демонстрацию советских граждан с плакатами "Нам нужны квартиры",
"Мясо, >масло, повышение зарплаты". Автор лозунга получил десять лет
лагерей.

Стрелять начали только когда толпа штурмом захватила правительственное
здание, убив при этом официальных лиц. Покажите мне самый
демократический режим, который бы не открыл стрельбу в таких
обстоятельствах.
----------------------------------------------
>Это, что, серьезно? Такое количество народу, какое было загнано в
>лагеря в 30ее годы (нашла данные 30 млн. человек, хотя это еще не всех
>посчитали) - что, все они преступники? Грабили, убивали?

Что за данные такие? Все давно рассекречено и никого считать не надо,
давно сосчитанно. На пике репрессий сидело 2 с чем-то млн. человек,
примерно столько же сидит сейчас в одной РФ, столько же сидит сейчас
в США.
Яковлев вон никак до миллиона не может довести цифру
реабилитированных - за все время с 24-го по 53-й год, хоть и очень
старается.
---------------------------------------------
>Набейте в любом поисковике слова "Солженицын", "Синявский и Даниэль",
>"Буковский", "Новочеркасский расстрел". Узнаете много нового и
>неожиданного.

Не говорите загадками, всех этих людей я знаю, кого расстреляли?
Про Новочеркасск писал выше.

--------------------------------------------
>В этой, с позволения сказать "статегии" есть маааленькое упущение -
>того, что после первого удара часть населения погибнет, остальные тяжело
>пострадают. Выживут только военные и политверхушка в бункерах,
>получившие предупреждение заранее. Гражданское население просто не
>успеет "спрятаться" - см. подлетное время ракет. Т. е. п.5 будет ради
>них, и только. Этого, разумеется, населению не сообщали, иначе оно бы
>возмутилось: нахрена я на оборону работаю, если эта оборона меня все
>равно не защитит? Нафига мне, Васе Пупкину, недоедать, если потом все
>равно придется пожертвовать своей жизнью ради хрущевых-брежневых-устиновых

Вы не поняли. Это была стратегия сдерживания, она была для того, чтобы
война не началась, а не для того, чтобы началась.
А про ближайшее бомбоубежище поинтересуйтесь, вдруг пригодится (не дай
бог). У нас было в трех минутах ходьбы, бегом - меньше минуты.

>Опять-таки - статистика это здорово, но что делать с многочисленными
>свидетельствами очевидцев, которые, к сожалению, пока еще живы?
>Признать их всех сумасшедшими? Объявить клеветниками? Назвать
>неудачниками, не сумевшими правильно "устроиться"? Автор, выбирайте!

А как быть с другими свидетелями, которые подтверждают мои наблюдения?

>Ну и что в этом плохого? «Эксплуатация» значит всего-навсего
>«использование». Работодатель использует труд рабочих. Рабочие
>используют способность работодателя организовать производство, найти
>рынок сбыта для производящихся товаров и т. д.

То есть Вы хотите сказать, что рабочие тоже эксплуатируют собственника?
А какие они для этого имеют рычаги?
Собственник имеет свою собственность на средства производства, рабочие
только свои руки и вынуждены наниматься на предприятие по тем расценкам,
которые установил собственник, кто не хочет - дверь открыта, его место с
радостью займут другие. Поэтому безработица - неизменный спутник
капиталистического общества, даже самого благополучного. Так что у
собственника есть рычаги принуждения - угроза потери работы, а вот у
рабочих против собственника - нет (пока они не организуются в
политическую силу и не будут угрожать его собственности, разумеется).

В СССР собственность на средства производства принадлежала всему народу,
и одним из следствий этого было безусловное право на труд каждого
человека. Сменить работу, уйти от начальника-самодура на другое
предприятие тогда не стоило большихих усилий. Безработицы не было,
наоборот, была статья за тунеядство.

>Можно спорить, кто от этого больше имеет, но то, что имеют и те и
>другие - очевидно. Вообще любили классики марксизма-ленинизма (да и не
>только они)умными словами народу мозги пудрить.

Да неужели? Рабочие производят прибавочную стоимость и получают только
часть ее в качестве оплаты за свой труд. Остальную часть присваивает
собственник, это и есть эксплуатация, о которой говорят классики.

>«Ну вот, например, зачем говорят «революция? » Ведь есть
>же полный русский эквивалент «переворот»? Да понятно, зачем - народ
>дурить. Ну кого уговоришь бороться за «идеалы переворота»?

То есть глупым рабочим просто слово красивое, заграничное понравилось?
А мне кажется, что страстной любовью ко всему заграничному пылает
несколько иная группа населения.
Достоевский писал: "главное свойство русского либерала - это то, что он
не русский либерал" - не ручаюсь за точность, но смысл такой.
-----------------------
>Крестьяне резали свой скот.

Вот и договорились.

>Или они к тому времени уже стали собственностью государства вместе со
всем своим >имуществом?

Нет, не стали. Никого ведь не арестовали за то, что зарезали и съели,
кроме подстрекателей. Но план по зерну выполнен из-за этого не был,
отчего и возник голод.
-----------------------
>Я не понимаю, кому может не нравиться то, что сейчас
>есть выбор в магазинах. Я иду с работы, и не стоя ни в каких очередях,
>покупаю то, что мне нравится, жирное молоко, обезжиренное, любое масло,
>любой хлеб, творог, и т. д.

Всем нравится выбор в магазинах, одна незадача - этот выбор
парадоксальным образом сопровождается снижением потребления основных
продуктов питания, и возникает подозрение, что дело тут просто в
снижении покупательной способности населения.
------------------------
>Тут, как я понял, ссылаются на Мухина с его «Дуэлью» как на супер-пупер
>эксперта в истории.

Я ссылался не на газету "Дуэль", а на книгу Ю. Мухина, которая
опубликована. При этом я никак не использовал выводы Мухина (с которыми
и не вполне согласен), а только фактический материал - ссылки на МСЭ и
на интервью (опубликованное) министра с/х Бенедиктова.
Чтобы не возникло неправильного ощущения, что это все я сам раскопал,
указал на автора.

>Вот, по-Вашему, кулак - это эксплуататор. Но нарушал ли он законы СССР?
>Если да - то главу семьи нужно судить, расстрелять там или посадить,
>часть добра конфисковать, но родственников - не трогать. Если нет - то
>вообще никаких действий не предпренимать.

Нарушал уже тем, что эксплуататор, в СССР эксплуатация человека
человеком была преступлением - не знаю уж как это точно формулировалось
в УК. Решения (в основном) принимались гуманные - просто переселить,
конфисковав часть добра. Переселить без жены и детей - значит обречь
жену и детей на голод, т. к. мужчина главный кормилец в семье (по
крайней мере тогда так было), поэтому переселяли с женами, детьми и
всеми его иждивенцами.

>... милый принцип сталинских лагерей, увеличивающий эффективность
>зековского труда во много раз. Он прост: «Норму выполнил - пожрал, не
>выполнил - не пожрал». Также, для подтверждения этой Вашей теории
>придется забыть историю БАМа, именно скорость строительства на
>“зековских” и на “комсомольских” участках.

Подозреваю, что не так грубо "не выполнил-не пожрал", хотя и допускаю
возможность зависимости питания от выработки.
Но сам не сидел, как и никто из моих родственников и знакомых и их
родственников, так что не обладаю знанием по этому вопросу. Посоветуйте,
что почитать на эту тему.

А какую мою "теорию" Вы тщитесь опровергнуть? Утверждение о том, что
зеки внесли относительно очень небольшой вклад в трудовые свершения
СССР? Попробуйте, чем черт не шутит.

>Похоже, Ваш оппонент немножко некорректно выразился, а Вы, из-за своих
>пробелов в знаниях, развили глупость.
>На самом деле есть просто-напросто два вида империй: 1) империя с ярко
>выраженной метрополией и колониями - Англия, Франция, Испания
>колониального периода 2) империя, где нельзя четко выделить колонии и
>метрополию - Османская империя, Австро-Венгрия, та же Российская
>империя.

Да, я имел в виду классическую империю - метрополию грабящую колонии.
Российская Империя и Австро-Венгрия в этом смысле империями не являлись.
Вы согласны с тем, что Россия и Австро-Венгрия сильно отличались от
Англии, Франции и Испании периода империализма, поэтому я и Вам
предлагаю не искать общих закономерностей в распаде Английской
колониальной империи, Российской империи и СССР.

>>Какой же это маразм? Наоборот, это гениальное изобретение, и хотел бы
>>я знать, кто это придумал...
>На самом деле это ничуть не гениальное изобретение, а довольно глупая,
>судорожная попытка компенсировать уродливость и недостатки колхозной
>системы с/х и недостатки отечественной с/х техники. Во время этих
>судорог отрываются инженеры, преподаватели, те же студенты от
>выполнения своих непосредственных обязанностей.

Есть минусы, отрываются от основной работы, но очевидно, что плюсов -
больше. Держать такую ораву в колхозе весь год - очень накладно, ей
бОльшую часть времени будет нечего там делать.

>А абстракность сразу Вам же кинется в глаза, если Вы поищете в сети или
>в библиотеке какой такие показатели как: 1) процент населения,
>задействованный в с/х таких стран, как СССР, США, Великобритания,
>Голландия, ФРГ, Израиль, ...
>2) эффективность с/х этих стран, а именно такие показатели как
>урожайность пшеницы и прочих культур, надои молока, производство
>продуктов на душу населения, сравните еще почвы и природные условия в
>этих странах.

Погодные условия у нас намного хуже, чем во всех без исключения странах,
приведенных Вами -> сравнивать эффективность с/х затруднительно.

А производство продуктов на душу населения уже приводил, персонально для
Вас еще раз (все-таки Вы столько времени уделили моей персоне, что
приятно, не скрою): 1989 год, в кг на душу населения.
Пшеница: РСФСР - 304, США - 223, Англия - 243;
Картофель: РСФСР - 229, США - 68, Англия - 111;
Мясо: РСФСР - 68, США - 120, Англия - 66;
Молоко: РСФСР - 378, США - 264, Англия - 258;
Масло: РСФСР - 6.3, США - 2.2, Англия - 2.4;
Яйца, шт.: РСФСР - 332, США - 270, Англия - 214;
Взято из "Белой книги экономических реформ" С. Г. Кара-Мурзы и Глазьева.

>Ты что, всерьез полагаешь, что в 70-х-80-х годах в СССР-е были люди,
>кроме блаженных идейных коммунистов, которые _на самом деле_ верили в
>торжество нашего cамого лучшего в мире строя? А кто тогда анекдоты про
>этот строй сочинял и рассказывал?

А в чем противоречие? Были люди, верящие в торжество, а были люди,
только притворявшиеся, что верят, они ходили с фигой в кармане и
рассказывали анекдоты.
Да и идейные могли рассказывать анекдоты - никто же не говорил, что в
СССР все было идеально, работать было над чем.

>У партийной верхушки была четкая ориентация: делать Бонбу, больше чем у
>Америки. Все. Остальные направления технического прогресса,
>в лучшем случае, задерживались на десятки лет, в худшем - объявлялись
>лженаукой (если не помнишь, не только генетика была объявлена таковой,
>но и кибернетика тоже...

Генетика никогда не объявлялась лженаукой. Лысенко был директором
селекционно-генетического института. Боролся он не против генетики, а
против ее течения морганизма-вейсманизма, утверждавшего, что на
наследственность не влияет ни сам организм, ни окружающая среда.

Во многих же западных странах морганизм-вейсманизм "пришелся ко двору"
идеологам. В частности, были приняты законы о принудительной
стерилизации граждан - носителей "плохого" "генетического материала".

Так же не было никаких запретов на кибернетику. Наоборот, разработки в
этой области активно велись с конца 40-х годов, а уже в 1954 г. в
Военно-воздушной инженерной академии (ВВИА) имени Н. Е. Жуковского был
издан фундаментальный учебник "Основы автоматики", как обобщение
проводимых исследований.
Разгрому подверглись философские взгляды Винера, изложенные в книге
"Кибернетика".
Институты кибернетики АН открывались еще в 60-е годы. А один из
факультетов известного подмосковного института назывался
"факультет радиотехники и кибернетики".

>НИ ОДНО техническое изобретение не было внедрено "снизу", от
>маленькой фирмы - только СВЕРХУ, директивным указанием. При этом,
>разумеется, внедрялся только 1%, если не меньше, от того, что
>изобреталось и внедрялось на западе.

Откуда Вы знаете? Мой отец, например, автор около 20-и изобретений,
многие из них были немедленно внедрены, без всяких консультаций с
Брежневым. Сверху директивно могли приказать развивать больше то или
иное направление, руководить, так сказать, стратегически. При этом
решение принималось обязательно с участием специалистов соответствующих
министерств.

>Из-за этого в России сейчас просто нет целых ОТРАСЛЕЙ - партия в свое
>время решила, что оно советскому народу не надо, а самим советским
>народом посоветоваться как-то забыли.

Из-за чего в России сейчас нет целых отраслей - вопрос к реформаторам.
А каких отраслей не было в СССР из тех, что были в то время в других
местах?

>>Не знаю, как в РФ, а на Западе квартира, купленная в кредит, формально
>>принадлежит банку до полной выплаты кредита.

>(на Западе) владельцем является тот кто купил. Просто банк держит lien
>на твою недвижимость.

Лиэн так лиэн. Читаем:
"lien, n юр.
правило удержания имущества до уплаты долга; право ареста имущества
(за долги); залоговое удержание." (Rambler -> словари -> англо-русский.)

Так что Вы (условно) квартиру просто поносить взяли. Нет, можете
называть это гордо "я купил квартиру" (как, впрочем, люди на Западе и
делают, ибо они все крупные покупки делают в кредит), но если что, то
лиэн у банка, пока до копейки все с процентами не выплатите.
- -----------------------

>Замечательно. Надо полагать, что к написанию советских законов вы имели
>непосредственное отношение. А может быть, вы могли влиять на ситуацию?
>Ну, хоть выбрать кого-нибудь в Верховный Совет? Ах да, в СССР были
>самые демократические выборы в мире.

Все иронизируем. На факты посмотрим?

Власть народа в СССР это:
" * свыше 2 млн. депутатов народных Советов, более половины которых,
начиная с состава Верховного Совета СССР, - рабочие, колхозники, люди,
непосредственно занятые на производстве;
* более 30 млн. человек, являвшихся членами депутатских комиссий и
помогавших избранникам народа решать возложенные на них задачи;
* 5.5 млн. членов постоянно действовавших производственных совещаний
(среди которых было две трети рабочих), то есть органов, которые вместе
с администрацией предприятий участвовали в управлении их деятельностью;
* 7.1 млн. членов различных профсоюзных руководящих органов (а
профсоюзам государством были переданы широкие полномочия в области
социального страхования, отдыха, культуры, спорта и т. д.);
...
В 1982 г. по требованию профсоюзов были освобождены от должностей 9.8
тыс. (!)хозяйственных руководителей.
В 1983 г. в обращениях граждан в руководящие органы власти было
поставлено 16 млн. вопросов, свыше 57% из них разрешены положительно." -
из статьи д. ф. н. профессора В. Сапрыкина, доступна здесь:
www.nasledie.ru/oboz/N01_96/1_03.HTM

Так что могли Вы участвовать и в написании законов, и в управлении
предприятием, могли, если того хотели и были достойны.
Теперь вот не можете - проголосовали раз в 4 года - и до свидания.

- -----------------------
>Вы даже не задумываетесь над тем, что пишете. Слово "распродажа",
>которое вы упомянули, означает, что какой-то предмет можно купить
>сегодня дешевле, чем он обычно стоит. Если этот предмет может долго
>храниться, то можно купить, даже если он сегодня не нужен - на будущее.

А по-моему, это Вы не задумываетесь над тем, что пишете.
Товарищ привел прекрасный пример того, как на Западе при серьезных
скидках немедленно выстраиваются очереди и товары с прилавков буквально
сметают - точь-в-точь как в позднем СССР.

Абсолютно очевидно, что при одновременных достаточно сильных скидках на
большую группу товаров на Западе возникнет тотальный "дефицит"
при одновременном увеличении уровня потребления граждан. И никаких
парадоксов.

>Как вы, надеюсь, понимаете, в СССР не было понятия "распродажа",
>поэтому этот пример несколько странен.

В СССР не было распродаж - ха, ха. А еще чего не было в СССР?

Товар, не купленный в течение определенного количества времени, подлежал
уценке на 50%. Мой сосед по комнате так купил себе отличный магнитофон
"нулевого" класса - советский, естественно.

>>А если бы не дали, кому пошли бы эти квартиры?

>Может быть, в конце концов получила бы квартиру семья моего друга,
>которая стояла на очереди 8 лет, но так и не дождалась.

Передергивание. Я спрашивал: большинство ли из 10 млн человек, ежегодно
въезжавших в новые квартиры, давали за это взятки? И если большинство,
то кто бы в эти квартиры въезжал, если бы взяток не давали?
Сначала ответьте на первый вопрос, если две мысли в голове одновременно
держать не в состоянии.

- --------------------
>>Я тоже не встречал ни репрессированных, ни свидетелей, ни хотя бы
>>родственников свидетелей.

>Слушайте, ну что вы несете?
>Тухачевский действительно был немецким шпионом? Сергей Королев был
>врагом народа? Таких примеров мало? Вам не хватает? Ну знайте же меру.

Прочитайте еще раз мою фразу. При чем здесь мера? Я не был знаком с
родственниками Тухачевского и Королева, поверьте.

И снова мне непонятна ирония. Вы думаете, что шпионы только в фильмах
бывают? Шпионов американских до сих пор в России ловят, наших шпионов
(Филби, к примеру) было полным-полно в западных странах, а я должен
поверить, что Германия не имела шпионов в советском генералитете
накануне войны с СССР?
Персонально Тухачевский, может, и не был, а может, и был, не знаю.
Контакты его с генералитетом Германии и доказывать не надо, а степень их
понять - надо документы читать. Не подскажете, где прочитать?

Так же и с Королевым - возможно, доносы, по которым он сел, были
ложными, а может быть, и нет, а может быть, в деле были не только
доносы. Кто его видел, это дело?
Связи с Тухачевским у него были тесные, происхождение - буржуазное.
Это ничего не доказывает, но и не опровергает.
Почему Яковлев не публикует хотя бы такие громкие дела или не устроит
хотя бы одну настоящую, показательную реабилитацию? Хотел бы я знать.
А ведь для его антисоветской деятельности это был бы очень эффектный
ход.

Отсюда и мой интерес к тем, кого репрессии коснулись лично - им можно
много вопросов задать. А заодно и оценить массовость репрессий - сколько
нужно иметь знакомых, чтобы среди них нашелся бы хоть один родственник
или знакомый родственника репрессированного?

- --------------------------
>Из-за разрыва причинно-следственных связей.

Причинно-следственные связи порвались? Спаси Эйнштейн!
Или Вы хотели сказать, что они не учитывались Госпланом?

>Работник же Госплана просто по принципу экономии мышления неизбежно
>приходит к построению планов "от достигнутого". Ни о каком учете
>коньюктуры и прочих тонких материях речь не идет.

Откуда такая информация? Вы лично вряд ли работали в Госплане, коль
скоро в слове конъюнктура умудрились сделать две ошибки.
Я читал, что число показателей, по которым управлялась экономика, было
около 5 000. Ясно, что и показатель "достигнутое" там был, очень важный
показатель, но далеко не только он.

>А зачем мне, чтобы государство платило валютные ср-ва на мои
>путешествия по миру? Уж лучше я заработаю и поеду мир посмотрю
>самостоятельно, без помощи этого государства...

А кем зарабатываете, если не секрет? И без помощи какого государства?

>Да, действительно, проблема свободных путешествий по миру в других
>странах не решена. То-то капиталистические старушки в аккуратных
>костюмчиках и при маникюре/макияже рассекают по Европе, Африке и
>Азии... А наши старушки сидят без льгот и рассказываюь заезжим
>журналистам, как им хорошо живется теперь.

Да и не только наши. Подавляющее большинство старушек, даже очень
капиталистических, увы, не имеют возможности нигде рассекать, и живут
многие из них там, куда журналисты и нос сунуть боятся.

- ----------------------------
>Вершиной ракетных систем подводного старта стала Р-29. Но, в середине
>80-х американцы с их Трайдентом-2 немного ее превзошли. При этом с
>самого начала все их ракеты для ПЛ были твердотопливными, то есть
>гораздо безопаснее и проще в эксплуатации, чем советские
>жидкотопливные.

Возможно, немного и превзошли с Трайдентом.
Но очертите вокруг территории США периметр, удаленный от нее на 8 км.
(радиус действия Р-29), и согласитесь, что лучше ракеты и не надо,
особенно учитывая сколько криков вроде "колбасы вместо ракет" мы
наслушались.
Тезис о том, что твердотопливные ракеты безусловно лучше жидкостных я не
могу принять. Есть свои "за" и "против".
Гораздо безопаснее - а как же "Челенджер", ведь взрыв на нем произошел
из-за проблем в твердотопливном двигателе?

- ----------------------------
>Вы что, не видите, что такая система оказалась недееспособной? Или до
>сих пор считаете, что СССР погиб в результате атаки инопланетян?

Нет, я не вижу, в чем проявилась недееспособность СССР.
СССР был не единственной страной на Земле и инопланетяне тут не при чем.

>Для начала ответьте на вопросы:
>Где власть берет блага для раздачи среди трудящихся поровну?

А Вы ответьте, где Вы берете коньяк, который пьете по утрам?
Никакого "поровну" не было, а был определенный и очень высокий уровень
социальных гарантий. У Вас же не поднимется язык упрекать за таковые,
скажем, Швецию?
Блага создавали сами трудящиеся СССР, что за странный вопрос. Колонии и
третьи страны эксплуатировать мы возможности не имели.

>Почему не всем нравится поровну?

Еще раз, никакого "поровну" не было, а высокие социальные гарантии
(миниальные доступные всем блага) не нравятся, например, тем, кто
уверен, что ему недодают, и он достоин жить во дворце с золотым унитазом
за счет остальных - неудачников.

>Почему поровну никак не получается?

Никто к "поровну" не стремился.

>Зачем упираться на работе, если уравниловка? (Почему плохо растет
>производительность?)

Упираться - можно заработать больше.
Уравниловка гарантировала только жилье, право на работу, бесплатное мед.
обслуживание, образование и еще кое-что, а вот например автомобиль,
ковры на всех стенах и кольца на всех пальцах - не гарантировала. Был
резон упираться.

>Чем занять рабочее время, если работать неохота, а заплатят все равно?

Найти работу по душе.

>Затем перечитайте Оруэлла.

И не читал даже. А про что там, вкратце?

>Там про СССР. Об эффективности плановой экономики, о расцвете культуры
>и равенстве жителей.

Не понимаю, зачем про СССР читать Оруэлла, который в нем не жил и
экономистом не являлся. Я жил в СССР сам, что мне Оруэлл.
- ----------------------------

>Конституция не только являлась гарантом СССР, она также гарантировала
>союзным республикам право выхода из союза. Этим правом они вполне
>законным путем воспользовались. Никакого государственного переворота не
>было, все произошло, как говорится, по советским законам.

Как же по закону?
"Статья 71. В Союзе Советских Социалистических Республик объединяются:
Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика,
Украинская Советская Социалистическая Республика, Белорусская Советская
Социалистическая Республика,
... (еще 12)"
"Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все
законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в
соответствии с Конституцией СССР."
"Статья 174. Изменение Конституции СССР производится решением Верховного
Совета СССР, принятым большинством не менее двух третей от общего числа
депутатов каждой из его палат."

- ----------------------------
>>Что это Вы так уверенно за 70% населения планеты выражаетесь? Из них
>>процентов так 90 никто и не спрашивает.

>Вы думаете, что средний житель Капиталистической страны считает
>капитализм менее эффективным, чем социализм?

Это смотря какой капиталистической страны. Их ведь не 20, а около 200.

>>По критерию производства товаров и благ на душу населения советская
>>плановая экономика несомненно эффективнее капиталистической - примеров
>>приводил уйму чуть не каждый день, контрпримеров не слышал.

>Это, несомненно, неправда.

Да почему же неправда, да еще и несомненно?
Или это для Вас вопрос веры?
Я осмелился сделать такое предположение потому, что Вы с большой буквы
пишете не только "Капитализм", но и прилагательное "Капиталистический"
вопреки нормам русского языка: "Америка" - но "американский", а так
пишут только верующие, с большой буквы не только "Он" (бог), но и "Его".

>>Все, на что способна капиталистическая система - обеспечить товарами и
>>благами на уровне СССР примерно 10 процентов населения за счет нищеты
>>остальных.
>>И то, это в состоянии сделать кап. система с сильным влиянием
>>государства в странах "верхушки" (дотации, таможенная и миграционная
>>политика, большие налоги на социалку, военный кулак для непонятливых
>>стран из третьего мира и т. п.), а вовсе не дикая.

>Т. е. вы утверждаете, что средний (не принадлежащий к 10%) житель
>теперешней Европы живет хуже, чем средний гражданин СССР. Честно
>говоря, дальше просто неинтересно с вами дискутировать, вы просто не
>владеете информацией.

Читайте внимательнее, я писал "капиталистическая система", а не
"Европа". Средний житель капиталистического мира живет несомненно хуже
среднего гражданина СССР.

>...В СССР создавалось общество нерационального производства, а
>отнюдь не рационального потребления.
>Примеров сколько угодно: году эдак в 82м моей подруге загорелось иметь
>комплект - норковую шапку и пальто с большим норковым воротником. В
>магазине не продается, в ателье шить - пожалуйста, если мех принесете.
>Где взять мех? Не проблема - она пошла на щвейную фабрику имени 8
>Марта, которая, согласно плану и принятым на себя социалистическим
>обязательствам, пошила несколько тысяч женских пальто с норковыми
>воротниками, одного размера и одного роста. Из этих пальто были куплены
>около 10 штук, остальные повисели в магазинах и вернулись на склад,
>полежали на складе и вернулись на фабрику. Что с ними делать? Очень
>просто: норковые воротники спороть, сами пальто сжечь. Несколько тысяч,
>из шерстяного драпа.

Товары, не раскупленные в течение определенного срока, не возвращались
на фабрику, а уценивались.

Отдельный пример нераскупленной партии пальто ни о чем не говорит,
на Западе тоже регулярно устраиваются скидки до 70% на товары, которые
долго лежат. В СССР убытки от уценки товаров составляли около 1% общего
объема продаж.

---------------------
>Что бы не было разных спекуляций сразу скажу, что после прочтения
>Резуна прочитал таки "Манифест" Маркса с Энгельсом. Ради интереса. Типа
>проверить: врет вражина или нет. Таки правду говорил (по этому поводу).
>Мое мнение - строй, описанный там, рабство-рабством, причем в довольно
>мерзкой форме. Причем они его пытаются еще оправдать.

А кто рабовладелец?

--------------------------
>Такими вопросами краснопузых не пронять. Если бы они пользовались
>логикой, то никакая их пропаганда не была бы возможной. Их цель --
>переложить вину за доведенное до ручки сельское хозяйство на кого
>угодно, хоть на марсиан.

Расшифруйте, пожалуйста, "доведенное до ручки".
Вы имеете в виду, что до прихода краснопузых сельское хозяйство
работало более эффективно, чем после?

-----------------------------
>Возразите мне вот на что: виноват тот, кто крутит руль и давит на
>педали. КПСС взялась управлять страной и не преуспела, крахнула ее,
>просрала, проебала. Предварительно построив неэффективную экономику и
>развалив ее, испоганив природу и изнасиловав население. А виноваты
>изнасилованные?

Экономика СССР крахнула в результате перехода на рыночные отношения,
не раньше.
Переход к капитализму был действительно инициирован КПСС, вернее, рядом
лидеров КПСС, но подавляющее большинство населения эти перемены
поддерживало. Так что изнасилованные "сами хотели".

>Отчего, например, государство не выказывает ни малейшей склонности к
>отмиранию,

Так-таки не выказывает?
Государство (по классикам) - аппарат принуждения, не будете же Вы
спорить, что принуждать со временем становилось нужно все меньше и
меньше граждан.

>или почему часть народа (КПСС, точнее, ее руководство, всенародно,
>между прочим, не избираемое) имеет конституционно закрепленное
>преимущество в управлении этим государством.

Это было, наверное, отходом от марксизма, можно согласиться.
Думаю, впрочем, что это была в большой степени реакция на внешнее
давление, которое требовало быстрых, четких, порой жестких и
непопулярных мер.
Абсолютное народовластие и "вся власть Советам" были, по-моему, просто
невозможны в реальных условиях, требовалась некая авторитарность.

>Во всяком случае, никаких научных причин изобретать особое название для
>обозначения общественного строя СССР не было, потому что он вполне
>определяется давно существовавшим к тому времени в марксизме термином
>азиатский способ производства (или государственный феодализм).

Тоже попрошу у Вас ссылку; насколько мне известно, Маркс упоминал
"азиатский способ производства" очень кратко, и только в ранних работах.
Пока мне кажется, что Вы ошибаетесь, феодализм основан на крестьянском
труде, и я впервые слышу, чтобы так называли отношения в индустриально
развитом государстве, каким мы еще не так давно были.

>Никогда не задумывались, почему остальные формации советские ученые
>обществоведы за 70 лет многократно обсосали со всех сторон, а про
>азиатский способ производства - молчок?

Почему молчок? Феодальные отношения там были, может, с какими-то
особенностями.
Маркс, повторяю, не рассматривал всерьез (да возможно толком и не знал)
экономику Азии, писал он про европейский капитализм, тот, что видел в
Англии и в Германии.

>И потом, с чего бы это первая фаза трансформировалась не во вторую, а в
>то, что мы сейчас имеем? Что произошло в начале 90-х? Если
>контрреволюция и смена социализма капитализмом, то какой класс ее
>осуществил?

Очень хороший вопрос, что произошло в 90-х.
По сути, конечно, контрреволюция - но не столько в результате внутренней
борьбы классов, сколько в результате Холодной войны.
Троцкий кстати предсказывал что-то в таком духе. Накаркал.

>>Разве здесь речь идет о частном строительстве?

>ну а по вашему мнению что: государство отдельно, а люди отдельно ?

В том-то и дело, что не по-моему. Во избежание недоразумений,
прокомментируйте, пожалуйста, сами эту фразу моего оппонента:
" На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины!
(не завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что
председатель подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то,
поищите на восьмом складе, это недалеко, восемь километров по
грейдеру)". "

Что здесь имеется в виду, на что должны были быть выделенны доски, и кем
выписан наряд?

>>Имелось в виду, что Вы вступили в противоречие с теми антисоветчиками,
>>которые утверждают, что в СССР мясо было только на бумаге.

>было и не на бумаге и в магазинах, но во всех и не для всех.
>черт подери да люди в деревнях даже хлеб нормальнуй не всегда могли
>кушать. его купишь утром, а вечером это не хлеб "квечь". свиньи
>отказывались есть, "но хлеба на душу населения достаточно". а в селе
>тоже люди, и они хотят есть не цифры от ЦК а хлеб.

Цифры не от ЦК, а от Госкомстата.
Я позавчера уже вносил предложение, повторяю снова:
"Никто выводов советской статистики еще не опроверг.
Хотите, возьмем современную российскую статистику (она-то, наверное, не
врет и не приписывает?), сделаем поправку на серьезное падение
производства во всех отраслях после 1990г. (никто вроде бы этого не
отрицает), получим цифры, не сильно отличающиеся от официальной
советской статистики."

Наивно полагать, что если объявить "Госкомстат - врал", то нет других
независимых источников, чтобы это проверить.

Например, "Военные медики бьют тревогу - нынче на службу призывается
лишь 14 процентов молодых людей. Из оставшихся 86 процентов одна треть,
а в некоторых регионах - половина призывников не встают под ружье по
состоянию здоровья." - www.yanao.ru/4/2005/03/02/3929/
То есть 30-40% призывников не годны к службе по здоровью - в советское
время ситуация немыслима, в нашем классе не было ни одного.

Или: "В исследовании, проведенном американским Национальным центром
медицинской статистики совместно с министерством здравоохранения РФ,
содержится вывод о том, что в 1990—94 годах произошло значительное
сокращение средней продолжительности жизни российских граждан:
продолжительность жизнь мужчин сократилась более чем на 6 лет
(с 63,8 до 57,7 лет), женщин — более чем на 3 года (с 74,4 до 71,2
года). В отдельных регионах показатель смертности является более
высоким. Часто низкий показатель продолжительности жизни обусловлен
высокой смертностью новорожденных. Но это не относится к России, где 75%
умерших составляет возрастная группа от 25 до 64 лет."
- www.immortalitas.org/society/smertnost.html

>Мой дед отсидел 10 лет в лагере в Сыктыкваре на лесоповале. Его вина
>была в том, что он состоял в "секте баптистов", грубо говоря верил в
>бога и не отрекся от своих убеждений... Как издевательство, в лагере
>ему сказали-отрекись и поедешь домой.

10 лет "за баптизм"?

Во-первых, преследовали баптистов еще в Царской России:
"После циркуляра Министерства внутренних дел от 4 июля 1894 г. ,
объявившего штундистов (к которым причисляли и баптистов, и
евангелистов) "одной из наиболее опасных в церковном и государственном
отношениях сект", развернулась кампания репрессий, начались аресты и
ссылки."
- www.religare.ru/material4979.htm

При советской власти преследовали не простых верующих баптистов, а их
лидеров:

"В конце 1928 года по обвинению в шпионаже был арестован Алексей Букреев
- секретарь Всеукраинского Союза баптистов. 3 марта 1929 года
репрессировали Павла Иванова-Клышникова: его сослали на три года в г.
Алма-Ату. Поводом к этому послужило его выступление в 1928 году на
Четвертом всемирном конгрессе баптистов в г. Торонто с докладом «Труд и
задачи баптистов в СССР»...
Так, был арестован и приговорен к четырем годам тюремного заключения
Филипп Пятковский — член правления Сибирского Союза баптистов. В 1929
году был сослан на север Владимир Дубровский — заведующий канцелярией
ВСЕХ. В этом же году в Коми АССР был сослан проповедник «Дома Евангелия»
Яков Горм, работавший на Северном Кавказе. В 1930 году был осужден на 3
года лагерей Петр Вине — пресвитер Благовещенской церкви баптистов.
Вскоре были изолированы от верующих несколько проповедников баптистских
общин Ленинграда. В 1930 году был осужден на 10 лет лагерей Александр
Ананьин - председатель Сибирского Союза баптистов. В 1931 году был
осужден на три года Иван Шилов...
В ноябре 1933 года был арестован Николай Одинцов. Он был осужден на три
года тюремного заключения в Ярославской тюрьме... В начале 1934 года
были отправлены на четыре года в лагеря Павел Дацко и Василий Степанов."
(Одинцов - председатель правления Союза баптистов, Дацко - его
помощник).
- web.sscn.com/~brat/hystory/2/files/books/book_03/ib_19.html

Как видим, характерные приговоры лидерам баптистских организаций - 3 или
4 года ссылки или лагерей, только один приговор на 10 лет председателю
Сибирского Союза баптистов.
Отсюда ясно, что простой верующий, получивший 10 лет "за веру" -
художественное преувеличение.

- --------------------------------
>>Менты, говорите, диссидентов насмерть забивали?
>>Ага, то_то они на Западе целыми кагалами проживают .

>Ну-ка, умник, расскажите-ка нам, на каком таком Западе проживали
>следующие люди: Василий Симоненко, Алла Горская (со своим свекром),
>Василий Стус ?

Следующие люди хоть и не проживали на Западе, но кажется и не были
забиты ментами?

>>Все приведенные примеры относились к сфере торговли и услуг.

>Как наиболее очевидные, хоть Вы и их пытались отрицать поначалу.

Не отрицал я их, а утверждал, что для функционирования сферы торговли и
услуг (как и производственной сферы) они были не нужны.
Сопутствовали - да, но необходимым условием для работы не были.

>Тут у Вас туман. Вы можете объяснить, что имеете в виду, говоря уже
>второй раз о необходимости/ненеобходимости взяток для сфер? Вы
>вообще можете привести пример взятки необходимой для сферы?

Я не могу, и никто здесь, судя по всему, не может привести пример такой
взятки, без которой остановится завод, цех, станок, поезд и т. п.
Сфера торговли, сфера производства - устойчивые выражения, что Вы
ковыряетесь?

>Выходит, что советский продавец, берущий взятки, не аналогичен
>капиталистическому продавцу.

Не эквивалентен безусловно, но аналогичен - выше писал.

>То есть, Вы тоже понимаете, что цены не растут сами по себе, а имеют
>тенденцию устанавливаться на основе спроса и предложения, в
>результате чего получается рыночная цена?

В гипотетическом совершенно нерегулируемом рынке - возможно, но такого
нигде не существует.
Цена устанавливается из соображений получения макисмальной прибыли
продавцом, других соображений у него просто нет.

>Почему она выше централизованно установленной сверху
>социалистической? Во-первых, не всегда выше.

Не всегда? Назовите хоть одну товар, цена на который в результате
Гайдаровского "отпуска цен" хотя бы не поднялась.

>То барахло, которое никто не хотел покупать, имело в СССР цену
>выше рыночной. Пылилось на полках и складах.

То, что пылилось, уценялось и раскупалось.

>А, скажем, мясо, которого хоть и производилось по некоторым
>отчетам очень-очень много, не хватало, чтобы спрос покрыть. Оно было
>недооценено.

Очевидно, мясо (как и молоко, хлеб) дотировалось, на рынке цена была в
2-2.5 раза дороже. Это совершенно нормальная практика, Вы не найдете
государства, которое не регулирует цены на основные продукты питания.

>Скорее всего из идеологических соображений.

Ну конечно :-)

>Кто бы пострадал, если бы при социализме перешли к рыночным ценам?
>... Ну, и очевидно бы стало, как хреново при социализме с
производством,
>раз такой дисбаланс между спросом и предложением существует.

Это Вы не подумав написали. Очевидно бы стало, что есть небольшой
дисбаланс между ценами и зарплатами, производство тут не при чем.
При любом производстве (хоть в 10 раз меньшем, чем в СССР, хоть в 10 раз
большем) возможно как состояние дефицита так и полных прилавков.

>то это означало бы, что русскому поступить
>в МГУ в 5 раз сложнее, чем в Керосинку, а еврею - в 95 раз.

Да вовсе не означало бы. Вы подразумваете одинаковую подготовку
поступающих, а сами экзамены представляете чем-то вроде лотореи с
коррекцией по 5-му пункту.

Вот простое рассуждение.
В МГУ должны учиться лучшие. Скажем для определенности, лучшие 0.01%
всех людей соответствующего возраста. Какой результат мы должны
обнаружить при идеально организованных вступительных экзаменах (то есть
таких,которые именно эти 0.01% лучших безошибочно находят)? Ясно, что
мы обнаружим среди поступивших (с учетом стат. погрешности) тот же
процент евреев, русских и т.д., что и в среднем по стране. Ваша
статистика по МГУ этому ни в малой степени не противоречит. С
"Керосинкой" да, вопросы возникают.

>Вот утверждение, что процент какой-то национальности где-то должен
>соотвествовать ее проценту где-то еще - это и есть чистейшей воды
>дсикриминация.

Не "проценту где-то" а проценту в общем по стране. Он сам собой таким
получится, никого для этого дискриминировать не надо.

-----------------------------------------------------------------
>Интересно другое, когда на защите диплома мне поставили 4. Причем
>работу саму никто не критиковал, замечание было всего одно, но какое:
>зачем ей в Израиле красный диплом? Гениальное замечание. Причем это
>сказал при всех зам. председателя приемной комиссии...

приемной комиссии?

>что коммунисты преступно захватили власть, и власть их была преступной
>все годы их правления.

Да, власть захватили преступно. Любая революция есть преступление по
законам той власти, которая в результате революции сменяется.
Большевики по законам Российской империи были, конечно, преступниками.
Но в каком смысле их власть была преступной все годы их правления?
Какие законы СССР они нарушали?

>Но вот какая заковыка. Карело-Финскую ССР пришлось упразднить. В ней
>не осталось населения. Там тундра, болота, озера. Границу невозможно
>закрыть наглухо. И, практически все граждане, постепенно ушли в
>Финляндию. Проголосовали ногами против колхозов, совхозов, Советов,
>коммунистов и пр.

Мне кажется, Вы в плену какой-то мистификации.
Карело-Финская ССР возникла только в 1940 году, до этого: 1920 год -
Карельская трудовая коммуна в составе РСФСР, с 1923 года - Карельская
АССР, с 1956 года - снова Карельская АССР.
Неужели сбежать от колхозов за границу до 1940 года было сложнее, чем
после?

Данные о населении Карелии:
-в начале XIX века - чуть больше 150 тыс. чел,
-в 1926 году 269,7 тыс. человек
-в 1956 году (когда из Союзной снова стала автономной) - более 700 тыс.
чел.

>Знаменитый пограничник Герой Советского Союза Карацюпа Н.Ф. задержал
>467 нарушителей границы. Из них едва ли десяток шли к нам. Остальные
>четыре с половиной сотни не чаяли вырваться из благословенного
>социалистического рая. А он их задержал. Ну, что ж, на то и граница.

Едва ли десяток? Ошибаетесь.
И большинство задержанных на границе были тривиальными контрабандистами.

>Если здесь было так хорошо по сравнению с остальным миром, то отчего
>коммунисты не выпускали на волю всех желающих?

Закавыка в том, что уехать хотели в основном люди с высшим образованием,
ученые, знаменитые спортсмены, т.е. люди, которые на Западе - да, жили
бы лучше, чем в СССР, но на подготовку которых государство уже
потратило много средств, расчитывая, что они будут работать в
дальнейшем в СССР. Мы превратились бы в бесплатный источник великолепно
подготовленных кадров, и это было бы немножко накладно.
Рабочие или крестьяне, да даже и обычные инженеры не очень-то
стремились на Запад, их, кстати, никто и не приглашал, своих хватает,
и даже с излишком - безработица.

>Так, легко понять, что Вы из себя представляете. Увы, это не очень
>удачный тип людей - эдакий абстрактный теоретик ленинизма-сталинизма,
>откидающий все факты, которые не вписываются в его теорию.

Какой факт я откинул? Да, не на все сообщения отвечаю, времени не так
много, но на самые принципиальные стараюсь отвечать.

>как и дедушка Ленин, считаем интеллигенцию паразитирующей прослойкой ?

Ни разу не называл интеллигенцию паразитирующей прослойкой. Текстов
Ленина тоже не большой знаток, напомните, пожалуйста, где он так
отзывается?

>простите, но считать полностью реабилитированного еще при Хрущеве
>Вавилова преступником … ну уж слишком неприлично.

Позвольте мне и впредь игнорировать реабилитации при Хрущеве, Горбачеве,
Ельцине и Путине. И вот почему.

Реабилитация невинно осужденного подразумевает, что следствие в
отношении его велось с нарушением законодательства. Заключение об этом
может быть сделано только в результате нового следствия (потому что
Хрущев, очевидно, не обладает никаким высшим знанием о том, кто был
виноват, а кто нет). В результате такого нового следствия должны быть
осуждены и хоть как-то наказаны те, кто персонально виновен в невинном
осуждении человека - следователь или прокурор, или оклеветавший. Именно
так и происходило при Берии, когда реабилитировались невинно осужденные
при Ягоде и Ежове, были осуждены многие следователи НКВД и прокуроры, но
этого не было сделано при т. н. реабилитациях Хрущева и остальных.

Так, была здесь версия, что Вавилова посадили из-за доноса, написанного
заместителем Лысенко, и Лысенко завизировал этот донос. Допустим, хотя
имеются факты, противоречащие этому (например, интервью министра
Бенедиктова, упоминавшееся выше). Почему не был осужден за клевету
Лысенко и его помощник?
Наоборот, Лысенко долго был в фаворе и у Хрущева.

>>Одну корову имели практически все крестьяне, основанием для высылки
>>это никогда не служило. Кто такой кулак, Вы знаете?
>Знаю. Это комунячий ярлык, означающий зажиточного крестьянина,
>используещего наемную рабочую силу.

Коммунячий ярлык? Этот ярлык упоминается уже в Словаре живого
великорусского языка Даля.

>Сам я ничего в этом плохого не вижу, так как в любой нормальной стране
>такие крестьяне - основные кормильцы.

Как так? На кулака работает наемная рабочая сила, реально и производя
всю с/х продукцию, а кормилец при этом - кулак?

Перлы множатся.
Сегодня уже было "рабочие эксплуатируют собственника", теперь -
"кулак-кормилец". Слезы наворачиваются.

>Но вопрос то не в этом, на самом деле. А в том, КАК всякие там комисары
>ОПРЕДЕЛЯЛИ кто кулак, а кто нет, кого высылать, а кого - нет.

В соответствии с определением, которое Вы знаете, и определяли. На то
оно и определение. Комиссар - уполномоченный властью.

>И вот здесь основные проблемы, ибо много было раскулачено и выслано
>просто благополучных (он, Немолодой что-то про это писал) крестьян, у
>которых не было наемных работников. И часто у них и было по одной
>корове.

Вздор. Крестьянин с одной коровой - это даже не благополучный, а очень
бедный крестьянин. Если бы высылали тех, у кого одна и больше коров,
выслали бы всех. И зачем крестьянину с одной коровой дополнительная
рабочая сила? С ней и его жена справится.

>>Не толковых хозяйственников, а эксплуататоров. Этак у Вас и
>>рабовладелец-плантатор выйдет толковым хозяйственником.
>Проблемка в том, что рабовладелец на плантации сам не работал, а так
>называемые КУЛАКИ работали, и еще как.

Ничего не меняет. Плантатор мог тоже сидеть у себя в офисе или бегать по
плантациям с утра до ночи, мог даже уставать при этом больше, чем негр,
все равно оставался эксплуататор.

>Вы говорили, что на среднюю зарплату не прожить, я утверждаю, что вы ее
>просто неэффективно используете.

Где я писал, что не прожить? Я писал, что 1700 евро - это минимальные
траты средней семьи в Европе на самое необходимое, и они соответствуют
примерно 140 рублям в СССР (см. мой комментарий за N 40 от 25 марта с.
г.). Доход средней семьи конечно выше 1700 евро, и в СССР он был выше
140 руб.

- ---------------------
>Единственное, что вы этим можете доказать, это то, что финское
>образование не ахти.

Да, ничего кроме этого я и не доказывал, с иным (кроме советского) не
сталкивался.

>>Зря. Они меня почти каждый день так радуют, можно книжку писать.
>>Другой как-то на вопрос что такое модуль Юнга пошел искать в Интернет.

>Так вы таки что преподаете? У грэдов, или вы того аспиранта за компанию
>взяли? Интересно просто.

Нет, я ничего не преподаю, а кто такие грэды так и просто не знаю.
Просто вертится некоторое количество студентов и аспирантов в
лаборатории, потом пишут дипломы и диссертации по исследуемым темам.
Бывают толковые, помогают в работе, но таких увы - мало, и одной
толковости без знаний тоже мало.

- ----------------------------
>>«Мировое производство мяса в 1995 году (раньше не нашел) - 204 млн.
>>тонн,(www.meat-union.ru/bin/stat2/agro/art1.htm), население Земли в
>>1995 - 5.69 млн. человек, на душу населения - 36 кг. - такова хваленая
>>эффективность капитализма»

>А также коммунизма/социализма/феодализма, разных маоизмов, чучхе и
>много чего другого, если уж вы сваливаете все мясо в одну кучу.

Чучхе тоже встречаются, но в подавляющем большинстве все страны мира
сейчас - капиталистические, с той или иной степенью гос. регулирования.

>Кстати, вы Камбоджу, Сомали и Анголу считаете странами с
>капиталистической экономикой? Так и сравнивали бы СССР именно с ними,
>куда как эффектнее выглядели бы преимущества социализма.

Это нечестно - сравнивать СССР с отсталыми странами. Да и зачем, если
СССР вполне выдерживал сравнение с самыми богатыми кап. странами -
несмотря на войну и значительные ресурсозатраты из-за тяжелого климата.
Логично сравнить среднее по СССР со средним по капитализму.
Ну вычтите чучхе и Кубу, результат в третьем знаке не изменится.

- -------------------------
>>1989 год: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия - 66 кг.

>Скажите, почему же тогда научный сотрудник в Англии, в отличие от меня,
>не имел проблем с мясом? - Я гостил у коллеги в Англии в 1995 г. Ел
>мясо. Видел его в магазине. Без костей (кости тоже продавались, но
>отдельно и дешевле). Без очереди.

А какая связь? В РФ тоже сейчас мясо лежит в магазине без очереди, а
потребление ниже, чем в СССР. И даже найдутся научные сотрудники, с ним
проблем не имеющие.
И квартиры у нас сейчас в свободной продаже - а строится втрое меньше,
чем в СССР. Связь если и есть, то скорее обратная.

>Скажите, Вы бывший инструктор райкома партии? Сектор по идеологии?

Нет, и даже в партии не был.

>Куда до Вас Жителю СССР!

Да? Ну, спасибо.

- -------------------------
>Ну а так как я бичую
>(Беспартийный, не еврей),
>Я на лестницах ночую,
>Где тепло от батарей. Это Высоцкий. Заливал, наверное. В СССР жилье
>было гарантировано Конституцией.

Наверное. Подозреваю, что актер Театра на Таганке В. С. Высоцкий ни разу
не ночевал на лестницах.

>>Организуете "малое предприятие", которое занимается реализацией
>>готовой продукции завода, долги и убытки остаются государственному
>>заводу, Вам - чистая прибыль.
>>Не от какого-то жалкого одного вагона, а со всего оборота завода.

>Да, такая схема возможна. Непонятно, зачем упомянут жалкий вагон, но
>совершенно согласен, махинации на гос. предприятиях могут принимать
>очень большие масштабы.

Вагон был мной помянут как характерный масштаб крупных хищений при СССР.

>Возвращаясь к теме, с которой эта ветка обсуждения началась, отмечу еще
>раз, выгодность приватизации предприятия прямо не связана с тем, каких
>объемов достигал на нем теневой оборот.

Я, может, неудачно или слишком кратко выразился.
Имелось в виду, что 1. При социализме "теневой" оборот предприятия
намного меньше его полного оборота.
2. "Теневик" получает прибыль только от "теневого" оборота.
3. После приватизации завода или его склада готовой продукции
приватизатор получает прибыль от всего оборота.

- -----------------------
>>>Как за что?
>>>1. За исполнение своих обязанностей.
>>>2. За неисполнение своих обязанностей.
>>>3. За исполнение обязанностей с учетом чьих-то интересов.
>>>Наверняка, можно еще что-нибудь придумать.

>>Каких обязанностей? Конкретики немножко, пожалуйста.

>Ааа, Вы, наверное, в советские времена маленьким(ой) были. Могу
>привести простые бытовые примеры:
>Приходит слесарь, чтобы устранить протечку, и говорит: "Хозяин, тут
>трубу менять нада, только их нет сейчас..." - и смотрит с интересом,
>сможет хозяин его заинтересовать или нет.

По мотивам фильма "Афоня", что ли сюжет?
Были и афони, кто спорит, но его и по фильму, кажется, уволили.
Сантехников тех времен я отлично помню, раздражали только тем, что обувь
никогда не снимали, ни копейки сверх никогда им не платили, у них было
начальство, телефон которого всем был известен.

Тоталитарная же была система, полицейское государство, все пикнуть
боялись, чтобы в Гулаг не угодить.

Платить стали как раз позже, когда зарплата этих сантехников стала
такой, что брать им приходилось просто, чтобы не бедствовать.

>В поликлинике-больнице: "Больной, что Вы нервничаете, у нас медсестер
>не хватает (аппарат не работает; тут импортное лекарство нужно; окулист
>у нас только на полставки)".

Нет, это Вы, кажется, были молодая(ой) в советские времена.
Аппарат не работает, ну не смешите. Палкой загоняли на ту же
флюорографию. Каждый третий врач мира работал в СССР.
Врачу после сложной операции (после!) - шоколадку, коньяк - максимум.

Кто рожал в СССР, возмущаются тем, сколько народу присутствовало при
родах, помимо врача. Рожали здесь, на Западе, врача не видели ни до
родов ни во время их. Пришел на второй день после, перед самой выпиской
(вернее, сами к нему пошли).

>>но большинство граждан (рабочие, инженеры, учителя, колхозники)
>>просто по роду своей деятельности не имели возможности оказывать
>>взаимные услуги и из вашей системы "блата" (которую вы сами же и
>>создали и в которой вините естественно советский строй) были тем
>>самым исключены.

>Не ставьте с ног на голову. Вся эта система -- попытка удовлетворить
>потребности, которые существующей системой производства и
>распеределения не удовлетворялись в полном объеме.

Ничего не перевернул, а указал на очевидный факт, что большинство
граждан в системе "блата" не состояло.
Если Вы хотите оправдать эту систему тем, что она удовлетворяла
неудовлетворенные (из-за неправильного производства и распределения)
потребности, то оправдывайте сразу и банального вора.

------------------
>Вы просили примеров того, за что брали взятки (подарки, подношения,
>ответные услуги)? Я их привел. Не верите - дело хозяйское.

Я вообще-то просил примеры, когда взятки и подношения были необходимы
для функционирования экономики, все приведенные примеры (без
исключения) касались системы распределения и услуг.

>А сколько в СССР врачей и учителей к разговору отношения не имеет.

Имеет, хоть и непрямое.
Из приведенного примера можно было сделать вывод, что в СССР без взятки
нельзя было получить медицинскую помощь. В принциипе, так могло бы быть,
если бы врачей очень мало, и к ним тогда попадали бы только
состоятельные люди, могущие дать приличную взятку.
В СССР врачей было больше, чем где-бы то ни было, и это означает, что
взятку за мед. обслуживание давать было не нужно.

------------------
>>Председатель чего - колхоза?
>>Звоните ему и просите поговорить с кладовщиком...

>Вам, видимо, в СССР ничего строить не приходилось.

Я отвечаю на следующее сообщение:
"На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не
завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель
подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на
восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)".

Разве здесь речь идет о частном строительстве?

>Особенно в деревне. Звоните и просите - ага. Как в барак селили, так
>сразу и телефон ставили. :)

А кто живет в бараке без телефона, директор колхоза? На таком огромном
складе, как в приведенном примере, тоже есть телефон, хотя бы у сторожа.

------------------
>Здрасти - мы создали. Что за пафос? Я Вам примеры из жизни привел и тем
>виноват? Позвольте, я не продавец, не врач, не участник жил. комиссии.

Разве это не Вы написали:
"И не везде деньгами-бутылкой вопрос решался. Лучше ответную услугу
оказать: а я Вас без очереди приму, приходите в любое время; а у меня
знакомство в автосервисе есть, Вам не нужно? я в буфете работаю, у нас
всегда свежие куры..."

>Ничего не понял: второе предупреждение, газета "Правда"...

Это я Вас спутал с другим комментатором, прошу прощения.
Имелось в виду, что Вы вступили в противоречие с теми антисоветчиками,
которые утверждают, что в СССР мясо было только на бумаге.

>>Конечно, вывозили в места, где не было мясокомбинатов.
>>Что эти вагоны доказывают, что производилось мяса очень мало?
>>Или что оно "неправильно" распределялось?

>понятие "много"и "мало" это субективно. правильней
>сказать-недостаточно.

Достаточно-недостаточно - это что, по-Вашему, менее субъективно?
Много или мало - по сравнению с чем-нибудь, с развитыми кап. странами
или средне мировыми показателями, очень даже объективно.

>вопрос не сколько производилось товара...

Хм. Это наипервейший вопрос, если обсуждается эффективность экономики.

>... а сколько доходило до потребителя (идиотское слово), и
>востребованость этого товара на рынке сбыта.

Сколько производилось - столько и потреблялось, "дефицит" - тому
подтверждение, а раз потреблялось - было востребовано.

Экспорт не стоит упоминать, он не в Вашу пользу: импортировали
ширпотреба гораздо больше, чем экспортировали.

>кап. и соц. экономики надо сравнивать по этим критериям. насышение
>рынка невостребованным товаром, не является критерием эфективности.

Почему же? Если капиталистическая экономика производит невостребованный
товар, это показывает ее неэффективность - не критерий, но признак.

>главная причина, я так считаю, незаинтересованасть ответственных за
>сбыт, и неэфективных нормативов затрат на производство товара.

Голословно получается, не находите? Что конкретно не могли сбыть и в
каких количествах?

>понятие "экономика должна быть экономной" было мертво рожденным, по
>причине отсутствия конкретных ответственных за эфективность экономики.
>так как само понятие эфективность было изврашено.
>был дурной принцип" а мне это надо", и еше инициатива была наказуема.
>примеры, надеюсь, приводить не надо?

Вот Вы мне объясняете причины неэффективности советской экономики, а с
чего Вы вообще взяли, что она была неэффективной?
Какой Вы используете критерий?
Дефицит - ерунда, он возможен и при мощной экономике и при слабой, его
наличие или отсутствие определяется только соотношением цен и зарплат.
По очевидному критерию количества произведенных товаров на д. н.
советская экономика - непревзойденный лидер.

- --------------------------
>Не понял, в чем проблема? Да, приведена не прямая речь, а пересказ.
>Разве он неточен?

Да. Я писал, что, в отличие от теневой экономики, легальная для своего
функционирования в коррупции и взятках не нуждалась.

>А в чем состоит "кричащее противоречие"? Да, одной из советских бед был
>примат идеологии в ущерб практической жизни (перевожу: за "кибернетику"
>могли гнобить сильнее, чем за взятки), и?

Но это уж точно было не так. Директора Елисеевского гастронома
расстреляли за хищения, а самых известных диссидентов - одного выслали
за границу, другого сослали в Горький.

>Кроме того, расстрел за слово "кибернетика" и поголовное воровство -
>это, видимо, художественные преувеличения. Еще немного гипербол и
>сарказма - и явлений уже как бы и не было?

Ну, преувеличение с моей стороны совсем небольшое.
Вот цитата древняя одного оппонента от 23 марта с. г. :
"Не просто "разгорму" - последователей этих взглядов сажали, а само
слово "кибернетика" было под запретом."
Вот более свежая: "не воровали, а несли. все что можно."

>>Или одни пишут, что Госкомстат врет и на самом деле в СССР ничего или
>>почти ничего не производилось, а другие - диссонансом - про 700 млн.
>>пар обуви в год.

>Здесь то же самое. Про "ничего или почти ничего не производилось",
>кроме Вас, никто не говорил, но дефицит был на многое, его помнят.

Вы видимо недавно здесь.
Лень искать, были комментарии в духе "не было мяса там-то и там-то, не
было - и все, как класса". Я понимаю, что это "художественное
преувеличение", как и Вы, но здесь же не только мы с Вами.

А дефицит к чему Вы вспомнили?

>>Вспоминаю утомительные походы по промтоварным магазинам с мамой - то
>>примерь, это, меньше чем за час не обходились. Я не из рабочей семьи,
>>правда, но рабочих в магазины тоже пускали, а получали они еще больше,
>>чем мои родители - инженеры.
>>Сейчас быстрее - зашел и вышел сразу, выбора нет.

>я давно не был в россии, но маме верю, а вам нет.
>где у вас нет выбора? еше раз без цитатника, а в фактах.

Факт - я провожу в промтоварном магазине сейчас гораздо меньше времени
по причине того, что выбор - меньше, а процентов так 80 того, что
продается, я просто постеснялся бы на себя одеть.

>хотя может быть у вас, но в средней полосе россии, в поселке, только
>хлеба 8 сортов. про остальное тоже можно много описывать.

Читайте внимательнее - я писал о промтоварном магазине.
По хлебу: всегда было как минимум 4 сорта: белый и черный "кирпич",
белый батон и черный каравай.

>при ссср там был один сорт хлеба-дерьмовый.

Не смешите людей. Сейчас за границей я ем черный хлеб гораздо хуже того
стандартного кирпича, что был в СССР, не говоря уже о "Бородинском".
Белый нашел один приличный сорт, остальные - из этих новых "быстрых
дрожжей" для мини-пекарен.

>а пример с телевизором, так это выбор из двух зол.

Зачем же все покупали "зло"?

>выбирали не то что получше, а то что есть.

Это уж завсегда так.

>>До сих пор еще проедаем тот задел, а Вы - коллапс. Подольше бы так
>>коллапсировать.

>да сырье и мозги россия сейчас продает, к сожалению. а это не продукция

Я вообще-то имел в виду то, что мы сами потребляем (системы
энергопроизводства, жилье, с/хозяйство), а у Вас сразу какая-то
"продавательная" ассоциация - знаково.

Все равно, сырье надо разведать и построить трубу, мозги научить (чистые
как белый лист мозги никому не продашь), это все делается на советском
еще заделе.

>>Не только, я и с остальным кап. миром СССР сравниваю, и всегда с одним
>>результатом

>извините но это маниловшина.

Не позорьтесь незнанием термина маниловщина.

>>Понял методику. Надо из всех кап. стран взять те, где уровень жизни
>>повыше, экономику остальных обозвать базарной и на этом основании
>>исключить из рассмотрения

>полная чепуха! я не говорил что кап экономика однолика, а привел
>удачные ее примеры.

Вы привели примеры стран, в которых мировой капиталистический продукт, в
основном, только потребляется, а производится - в других. Экономика ни
одной из кап. стран не замкнута, поэтому надо рассматривать всю систему,
а не ее островки благополучия.

>слово базарная на в смысле оскорбления. базар это стихийный рынок.

А что такое "рынок"?

>хотя бы себе не врали. я когда не откосил от армии, а мог запросто, так
>на меня как на дурака смотрели.

Хотите сказать, что большинство или значительная часть от армии
"косила"?
Поупражняемся в арифметике. Население СССР - 270 млн. , мужчин - чуть
меньше половины, 130 млн. , продолжительность жизни не помню, пусть
будет 60 лет, из них два года в армии (если не косят), итого в армии
примерно 130 * 2 / 60 = 4.3 млн. чел. , что совпадает в первой цифре с
реальной численностью армии.
Есть офицеры, кто служит намного дольше, но их и немного, с другой
стороны есть учащиеся в ВУЗах, не проходящие службу, одно в небольшой
плюс другое в небольшой минус, грубо можно пренебречь тем и другим,
получим, что "косьба" не была распространенным явлением, что
подтверждается и моими личными наблюдениями за судьбами одноклассников,
не пошедших в ВУЗы.

>при ссср (соц экономика)мне обьясняли про какие то трудности.

А разве их не было? Наверное, Вы невнимательно слушали.

>да не трудности это были, а лень и безинициативность.
>а инициатива была наказуема.

В каком смысле наказуема?

>на этом сайте была история о том как оптимизировали маршрут грузовиков,
>но идея не была принята. считали по киллометро-тоннам, а не по
>затратам.

Не понимаю. Предположим, я начальник автобазы - ретроград.
Каким образом предлагаемый план оптимизации маршрутов может мне
уменьшить показатель "километро-тонны"? А если считать только "по
затратам", то и вовсе ничего возить никуда не надо.
И как наказали инициаторов, кстати?

>а ваша фраза "Сделать на основании наличия дефицита вывод о том,
>сколько именно единиц товара производится и потребляется - нельзя"
>неверна. сделать вывод можно - товара производится не достаточно.

Значит, как раз верна. Меньше, чем нужно - сделать вывод можно, а
сколько именно - нельзя.

>>Зачем же все покупали "зло"?

>да небыло другого выбора, не было!

Вы всегда, в любом магазине при любой системе имеете вполне конкретный
выбор, и другого у Вас нет.

>а телевизор хоть и плохой но нужен был. вот и брали то что есть, а не
>то что выгодно и лучше.

Стало быть, не зло, раз нужен был. Многие из тех телевизоров были
вполне, некоторые до сих пор еще работают.

>это как в рекламе при ссср"летаите самолетами аэрофлот", а вот выберите
>другую авиакомпаню, и летите. далеко бы вы улетели.

Вам непременно выбор - или все-таки важнее лететь?
Сейчас авиакомпаний в России полно, а летают люди втрое меньше, чем
при СССР.

>>>выбирали не то что получше, а то что есть.

>>Это уж завсегда так

>ну почему завсегда. у вас сколько канаков на тв, и сколько кабельных
>компаний? посмотрите назад и посчитайте сколько было.

Парадокс - тогда было, что смотреть, сейчас давно уже не включал.
Про кабельное не в курсе, впрочем.

>>Все равно, сырье надо разведать и построить трубу, мозги научить
>>(чистые как белый лист мозги никому не продашь), это все делается на
>>советском еще заделе.

>да на хрена продавать то что самим надо.

Я и сам не знаю, зачем. Может быть, потому, что страна - сырьевая
колония в науке не нуждается?

Но я о другом писал, о том, что и эти позиции (добыча нефти и система
образования) нам достались от СССР, при нынешней системе они даже
поддерживаться на том же уровне не могут, не то что возникнуть и
развиться.

>>Не позорьтесь незнанием термина маниловщина.

>??????????????

Ну хорошо, позорьтесь.

>При покупке дома в залог давно уже практикуются страховки на случай
>потери работы, трудоспособности и пр. Страховая компания будет
>полностью
>выплачивать ежемесячные отчисления банку в течение 12 месяцев.

А как быть после истечения 12 месяцев?

>При капитализме процент накрутки ограничен жадностью конкурентов,
>продающих аналогичный товар. И чем больше этих конкурентов, тем ниже
>цены У ВСЕХ.

Ну и что? Есть обратный эффект: чем больше компаний продают одно и то
же, тем меньше средний размер такой компании, след. тем менее эффективна
ее деятельность и тем выше цена на товар.

>>А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и
>>капиталистической
>>- кап. систему необходимо брать всю, иной подход просто некорректен.

>В таком случае для корректности надо брать не только Советы, но и все
>страны Соц и полуСоц лагеря, включая братскую Монголию и КНДР.

СССР был самодостаточной страной, потребляли то, что сами и произвели,
импорт погоды не делал. Поэтому уровень потребления в СССР отражал
корректно возможности его экономики, в отличие от западных стран, это
имелось в виду.

- -----------------------

>«Ограбить грабителя и вернуть награбленное ограбленым им - достойное
>дело и без заграничного слова "экспроприация". » Хорошие слова, а дела
>выходили кровавыми в прошлом веке и постыдными в этом.

Кровавые, конечно, не всякий отдаст награбленное просто так.
А какие постыдные дела из этого века Вы имеете в виду?

- --------------------------

>В конце концов, я не претендую на всеведение и готов поверить, что
>руководство СССР сначала организовало эффективнейшее производство
>мяса и стенок, а затем устроило их дефицит в магазинах.

Насчет производства - зачем верить, есть цифры.
Дефицит "лечился" просто пересмотром цен, почему на него не шли - не
знаю.

>А не посмеяться ли мне над Вами, применив Ваш собственный
>демагогический прием? Ваше утверждение, что человек, которому в 2002
>году исполнилось 27 лет не жил реально в СССР - явная ложь. На этом я
>победно должен был бы закончить выступление, оставив Вас в недоумении,
>что за демагог ведет с Вами полемику, если он демонстративно не желает
>замечать, что Вы имели в виду способность к экспертной, как Вы ядовито
>выразились, оценке советского общества. Вот так же и Вы проигнорировали
>суть моего выступления, прицепившись к этому формальному
>несоответствию...

Почему Вы считаете несоответствие "формальным"? Ясно, что автор ситуацию
в СССР знает только понаслышке, разве это не важно?
И это только самое вопиющее несоответствие, остальные я и перечислять не
стал.
Цитата, например, может быть прочитана несведующим человеком так, что
те, кому не досталось кофточки, ушли домой в пальто на голом теле - а
ведь очереди стояли за импортными кофточками (дорогими, кстати), в то
время как отечественными в каждой семье шкафы были забиты.
Затем, цитата из статьи, вообще не имеющей отношения к СССР, она брошена
настолько мимоходом, что вообще непонятно, как ею можно что-то
аргументировать.
Вдобавок, опубликована статья в "Огоньке" - одном из самых антисоветских
изданий.

>"не заметили" логики в ни в своем посте, из которого следовало, что
будь
>автор цитаты постарше, вы бы с большей благосклонностью отнеслись к
>моему "антисоветизму"

Логика здесь Вам изменяет, она у Вас, пардон, бабская.
Необходимое условие не значит достаточное, но чтобы указать на ложность
информации достаточно всего одного несоответствия.
Благосклонность или неблагосклонность к антисоветчикам не обсуждалась, я
только отметил, что очень часто они не читают те статьи, на которые
ссылаются, и садятся с ними в лужу.

>А опять же оперируете демагогическими аргументами:
>"Вас никто не ограничивал, не принуждал".

Я писал о том, что вступать в спор Вас никто не принуждал, а вступили -
аргументируйте, так у нас, демагогов, принято.

- -------------------------

>>А чтобы ставнить эффективность экономик - советской и
>>капиталистической - кап. систему необходимо брать всю, иной подход
>>просто некорректен.

>Надо либо сравнивать лучших представителей, либо худших, либо
>усреднять, так? Тогда почему вы забываете приплюсовать к показателям
>соц. экономики Монголию, Кубу, Сев. Корею?

Да потому, что я про "соц." ничего и не писал.
Сравнивается с кап. экономикой советская, лучший представитель - СССР,
он же худший и средний.

>Да будет вам известно, что по Второй Мировой Войне (которая уже 60 лет
>как кончилась) еще огромное число документов засекречено, а тут более
>свежее событие, так сказать.

Какое это "огромное"? Документы по "миссии Гесса", допустим,
засекречены, один из победителей не желает обнародования сути этой
миссии.
Горская, при всем к ней уважении, далеко не Гесс, и чем современным
властям опасно публичное доказательство причастности ее смерти КГБ, я не
понимаю. Вот если им известно, что КГБ тут ни при чем - тогда да, лучше
и дальше "секретить".

>>? Вот у меня план:
>>1. перевезти из А в В (расстояние 10км) 5 тонн,
>>2. из С в Д (7км) 10 тонн
>>и так далее.
>>В результате оптимизации могут уменьшиться рейсы "порожняком", может
>>уменьшиться расход бензина, часы занятости, что угодно может
>>уменьшиться кроме показателя "километро-тонны".

>Есть разные варианты. Из А в Б можно немного разными путями следовать,
>разной длины.

Ну, я начальник - ретроград, но все же не идиот, чтобы пускать машины
делать "крюк".

>Также машине может быть выгодно сделать небольшую петлю и
>по дороге в Б заехать в Д, выгрузить соответсвующий груз, а не ездить
>дважды за грузом, но короткими маршрутами.

Ну и где в этом примере страдают "тонно-километры"? Как перевозили из Б
в Д нужные тонны, так и будем перевозить. Километры "порожняком" - да,
могут уменьшиться.

>Сам слышал про дикий случай, когда на фабрике, шившей кожанную обувь,
>спалили ЭВМ, предназначенную для оптимизации выкроек. Поскольку
>"жирных" обрезков стало гораздо меньше, уменьшилась возможность
>выносить кожу и использовать ее для левых заказов. Бедная машина не
>прожила и месяца :-( Поскольку, как Вы понимаете, имела место круговая
>порука, виновных "не нашли".

А почему при "круговой поруке" просто не договоритсья за пару лоскутков
кожи с программистами, чтобы они несколько иначе оптимизировали
количество "жирных лоскутков"?

- -----------------------------
>К вопросу об усреднении социалистических стран.
>Еще можно добавить мою "любимую" страну - Пол Потовскую Кампучию.
>Вот уж где люди от счастья задыхались!!!
>Также нельзя забывать об Африке. В одной из стран черного континента
>один из строителей коммунизма - император Бокасса - действительно
>очень любил свой народ. В жареном и вареном виде. Вроде как это в
>Центрально Африканской Республике было.
>Или Конго, где после ухода бельгийцев "строители социализма" устроили
>просто-напросто этнические чистки.

Эти страны надо, очевидно, усреднять с шведским и иными подобными
социализмами - по самоназванию?

- ---------------------------------
>Условия кредита: 20% стоимости дома оплачивается из собственных
>средств, на остальные банк выдает кредит сроком на 30 лет из расчета
>6,75% годовых. Выплаты не фиксированные, т. е. платишь банку когда и
>сколько хочешь. Никаких залогов, дом сразу переходит в полную
>собственность. Можно заложить или продать в любое время. Банк начнет
>преследовать только если по истечении 30 лет не будет возвращен кредит
>с набежавшемы процентами.

Никаких условий на возврат кредитов? То есть можно купить квартиру за
20% стоимости в полную собственность, прожить в ней 30 лет и спокойно
помереть? Дайте ссылку на такой замечательный банк, чур я первый в
очереди!

>- Квартиры давали всем. Причем практически бесплатно. После 5 лет в
> очереди. Ну, может, больше, но это вы сами виноваты - у вас бедное
> предприятие было. На очередь мог стать кто угодно.

Да, где-то больше, где-то меньше, но бесплатно и всем. Что Вы вообще
хотите сказать своими полунамеками?
В СССР жилья строилось много по любым меркам - хоть по сегодняшним
реалиям, хоть по сравнению с какой угодно страной - спорите с этим?
попробуйте.
Кто жил в этом жилье? Обычные советские граждане, кто же еще.
Сколько за него платил?
Очередь не устраивает?
А что, бывает так, что какой-нибудь жизненно важный товар реализуется
практически даром и при этом не возникает очереди?

> Видимо, то же самое относится к телефону. 15 лет в очереди на телефон
>- это пустяк, и вообще - выдумки ЦРУ. Вон во дворе телефон-автомат за 2
> копейки.

Это Вам видимо. Мне нет. Квартира - важнее, чем телефон. Телефон - это
уже роскошь, не очень он и нужен. Днем - родители на работе, дите в
садике, другое в школе; вечером все вместе общаются без электричества и
проводов, выходят во двор поговорить с соседями. Случилось что, заболел
кто-то - телефон во дворе, и не за 2 коп. , 03 - бесплатно.
Тем не менее телефонизировали квартиры, и была очередь, но 15 лет -
выдумка ЦРУ, без всякого сомнения.

>- Наращивали ядерный потенциал, потому что иначе США давно уже
> разбомбили бы к черту все нечерноземные районы. Судя по всему, это
> произошло бы в 50-х годах 20 века.

Опять непонятная ирония. План "Дропшот" давно рассекречен, все скептики
могут ознакомится.

> а) Польша захватила территории СССР в результате агрессии, а обратно >
не отдала (наверное, потому что РСФСР подписала Рижский мирный
> договор, и Польша не знала, что все равно придется отдать);

Пока было государство Польша, никто Рижский договор не нарушал. Когда в
результате войны с Германией правительство, представлявшее государство
Польша, стало недееспособным, вступил в действие другой договор, уже с
Германией.

> в) как результат, граница была отодвинута на 500км от Москвы, что
> позволило Москву не отдать врагу - иначе был бы конец всему;

Почти наверняка.

> Польских военнопленных не расстреляли в 1940г в Катыни, потому что на
> уроках истории в советских школах говорили, что это сделали немцы в
> 1941г.

Вставка "на уроках истории в советских школах говорили, что" совершенно
излишняя в любом контексте.

>- Добывать нефть - дорого. Поэтому Россия всегда будет жить хуже, чем
> Европа, у которой нефти нет. Конечно, Европе же нефть добывать не
> надо - только покупать. Повезло им!

Наконец-то, в точку! Поздравляю.
Именно, не добывать, а покупать по цене дешевле искусственной минералки,
почувствуйте разницу!

>- Ну и мелочи всякие... , Голодомора не было...

Был. Только Миллионов не было. И название неточное, скорее
"само-голодомор". "Поднятую целину" читали?
-------------------------------------------------
>Кому отдать? Горожанам, особенно столичным, ибо индустриализация
>как-никак.

>Кому отдали - знают все. Продали на Запад. А на вырученные деньги -
>заводов понастраивали.

Вы сначала между собой договоритесь, продали на Запад или горожан
накормили.
--------------------------------------------------
>А о том, что это выдумка, ты тем у кого родственников на Украине нет
>рассказывай.

>Не было миллионов, говоришь? А у нас вот на Украине практически в
>каждой семье есть (или был) человек, который этот ужас пережил и у
>которого кто-то из родных умер.

Я с вами на брудершафт не пил, а родственников у меня самого половина
как раз с Украины (отец оттуда), летом частенько там отдыхал у дедушки.
Поэтому и утверждаю уверенно: "миллионы" и "практически в каждой семье"
- че-пу-ха. То есть вымысел.
-------------------------------------------------
>Насчет того, что мол получили право лишь лицезреть колбасу на
>прилавках. А я ведь и не хвалю нынешние власти. Но спекулировать
>словами СВОБОДА, оправдывая голодоморы - дичь и мерзость !

Ни разу еще не написал слова "Свобода" - вот сейчас написал, но пока не
спекулировал. И несознательных крестьян, зарезавших свой скот, лишь бы
не сдавать в колхоз, не опрадываю.

>от себя: идея была симпатичная, но не выдержала конкуренции; и не могла
>бы ни при каких обстоятельствах без обильного пролития крови жертв -
>тех кто не хотел вписываться в систему, и пота, да и крови,
>энтузиастов. Когда это специфическая смазка стала в дефиците, машинка
>стала ломаться. Тупость и жестокость правителей (типа голодомора,
>участия в гонке вооружений или приведения к власти Гитлера на cвою же
>голову) не является исключительной чертой общественного строя или
>России, но отрицать или оправдывать ее теперь, когда информация
>доступна - просто глупость или свинство.

Ну и ну. Значит, в 80-е смазка в виде крови закончилась и машинка стала
ломаться?
А в чем ломка-то проявилась? Но в 80-е ничьей крови не лили, должна бы
смазка наоборот накопиться?
А какой из правителей СССР привел к власти Гитлера?
И кто здесь отрицает голод 1933-го и оправдывает зарезавших скот
крестьян?
----------------------------------------
>А рассказал тебе об этом военрук-отставник (небось сам видел). В
>советских учебниках об этом не упоминалось вообще. Hу а официальная
>позиция постсоветской России совсем не такая.

Не уверен на 100% в том, что именно в школьном учебнике читал про
Катынь, но, повторяю, знал это уже в школьные годы, при СССР. Откуда -
не помню сейчас, думаю, что все же из учебника, или учитель сам
рассказывал. Вообще-то про зверства фашистов там много чего писалось.
---------------------------------------
>Каковое население с радостными криками побежало в колхозы, поехало в
>высылки и с теми же криками отстреливалось по лесам от освободителей до
>середины 50х.

В колхозы побежали: богатые - со скрипом, бедные - с радостными криками.
Часть населения, отстреливавшаяся в лесах, не была значительной, они же
отправились по мере отлова в высылки и иные места.
---------------------------------------
>Цифра - 5-7 млн (точно выяснить вряд ли удастся), а не 10, как вы
>изволили заявить. И она называется не только в учебниках Украины, но
>является вообще-то официально принятой, причем не только на Украине,
>а и во всем мире, который, кстати, давно голодомор признал.

Что значит "официально принятой?" Конференция историков была по этому
поводу?
Ничего официального, превышающего несколько сот тысяч, я не помню. Ваша
цифра больше как минимум на порядок и не выдерживает никакой критики.
---------------------------------------
>- А еще по ночам вагоны разгружали, в ближайшем гастрономе грузчиками
>или сторожами подрабатывали, санитарами в больницах, а кто фарцовкой и
>проституцией.
>Только после этого не говорите, что стипендии было достаточно, чтобы
>летать самолетом к родителям.

Стипендии было достаточно, чтобы дважды в год летать на самолоте домой
и обратно.
Да, родители немного помогали, с их помощью можно было и ресторан
иногда позволить. Никем не подрабатывал, времени на учебу не хватало,
а за проституцию тогда была статья.
-------------------------------------
>Солдату положено 20г сливочного масла в день, в месяц 20 х 30 = 600 г.
>За счет государства. Получается что простым гражданам положено масле в
>два раз меньше чем солдатам? И это за их же деньги? Неувязочка.

Никакой неувязочки. Солдата нужно кормить лучше.

>На складе: "А у меня машины нет, ну и что, что наряд, - нет машины! (не
>завезли эти доски, что у Вас в наряде; а мне плевать, что председатель
>подписал, у меня - ферма строится; кладовщица ушла куда-то, поищите на
>восьмом складе, это недалеко, восемь километров по грейдеру)".

Председатель чего - колхоза?
Звоните ему и просите поговорить с кладовщиком, неужели исполнитель из
своего кармана взятку давал кладовщику за доски, которые полагалось
выписать не ему лично?

>В мастерской: "Оставляйте Ваш телевизор, не знаю, когда будет готово,
>заходите - спрашивайте".

Или - звоните, а что такого?
Нет, если Вы хотите, чтобы Ваш телевизор вне очереди первым стали
чинить, или чтобы мастер работал над ним во внеурочное время - тогда
возможно.

>В отделе жилищного учета: "Почти уговорила комиссию Вас на очередь
>поставить, все же у Вас чуть-чуть больше пяти метров на человека
>приходится, а они - пять и четыре десятых, это же почти шесть!"

Вот и суть всех Ваших примеров - хотели либо вне очереди либо вообще в
обход закона - метраж не позволял поставить Вас в очередь - приходилось
"заинтересовывать" людей.

>И не везде деньгами-бутылкой вопрос решался. Лучше ответную услугу
>оказать: а я Вас без очереди приму, приходите в любое время; а у меня
>знакомство в автосервисе есть, Вам не нужно? я в буфете работаю, у нас
>всегда свежие куры...

Вот-вот, без очереди приму.
Было и такое, конечно, но большинство граждан (рабочие, инженеры,
учителя, колхозники) просто по роду своей деятельности не имели
возможности оказывать взаимные услуги и из вашей системы
"блата" (которую вы сами же и создали и в которой вините естественно
советский строй) были тем самым исключены.

Кстати, о курах. Кажется, это я Вас второй уже раз предупреждаю,
внимательнее. Не было в СССР кур, тем более свежих! Только в газете
"Правда" о них писали, но никто их не видел.
Не пишите длинно, внимание к концу падает.

>На уровне предприятий, конечно, покруче разборки были. Хотя и за то,
>чтоб продавцом пива в розлив устроиться, хорошие деньги платились
>(больше тех 10000 рублей, что тут упоминались).

И пива не было, только ракеты, ну что Вы в самом деле.

Продавец обязан внести выручку за товар, который реализует. "Нагреть
руки" он может толко за счет недолива клиентам.
Будем считать, за какое время продавец сможет нанедоливать на 10 000
рублей?
"Внимание, контрольная закупка!" - не забыли фразу?

>>>... Но удержаться трудно. Да и в медицинских целях показано.

>>Но ведь удержались и не спорите, или я что-то пропустил?

>Да, Вы как обычно кое-что пропустили. Там выше было два абзаца
>издевательских комментариев по поводу Вашего мнения об отмирании
>государства. Логической связи не увидели? Или пока до этого места
>дочитали, эти абзацы уже забылись?

Нет, не увидел логической связи. Сначала Вы сделали вид, что не поняли,
что там написанно, потом вроде бы поняли и пересказали своими словами.

- -----------------------
>>А куда же девались отечественные 700 млн. пар каждый год?

>Вот и мне интересно. Вы обувь меняете ежегодно? Всю, включая домашние
>тапочки? Такое впечатление, что советские граждане -- четвероногие.

Нет, проще все. Просто статистика врала, и было не 700 млн. , а гораздо
меньше, скажем на порядок.
Если серьезно, то у нас барахлом, купленным в советское время завалена
целая комната, выбросили все, что можно, кажется, но просторнее не
стало. Жалко, целое, глядишь - пригдится. Обуви там несношенной -
сундуки.

- --------------------------
>>В отличие от многих стран у нас еще есть понятие "зимняя обувь",
>>поэтому ничего удивительного, что много ее (обуви) производилось.

>Ага, а шведы, финны и норвеги зимой босиком ходят. Лыжи прямо к ноге
>привязывают и едут. А как иначе объяснить, что обходятся гораздо
>меньшим количеством обуви, чем советские граждане?

Не имеют возможности столько покупать, очевидно.
А во многих странах лыжи только по телевизору видели.

- ----------------------------
>Рассуждая таким образом можно прийти к мнению, что и массовое воровство
>не делало экономику менее эффективной. Просто менялись собственники, а
>количество продукции не менялось. :)

Изъяна в моей конструкции не нашли?
А воровство чего имеется в виду? Кошелька? Готовой продукции со склада?

>Да и вообще, смена общественных формаций не должна влиять на экономику.
>Так что все осталось по-прежнему, просто поменялись собственники. :)

В каком-то смысле. Если подчинить кап. экономику жесткому плану, то она
станет эффективнее.

>Похоже, Вас миновали тяжелые болезни родственников. Сиделок нанимать не
>приходилось. Лекарства добывать. Устраивать в хорошую клинику по
>знакомству. Менять работу для ухода за больным. Привозить еду в
>больницу. И прочее.

Лекарства добывать не приходилось. Лежал в районной больнице - ничего,
вылечили, сиделки там были, своих не просили приводить, наоборот никого
не пускали. Отец в областной лежал - тоже, говорил, ничего.
А Вы какую больницу имеете в виду?

- ----------------------------
>>Есть, между прочим, еще один интересный момент: продукция-то
>>теневиками все равно производится, то есть экономика от перевода
>>небольшой своей части "в тень" менее эффективна не становится. Только
>>обогащаются не предприятия, а дельцы, а продукции производится и
>>реализуется грубо говоря столько же.

>1. Продукция-то теневиками все равно производится, только не благодаря,
>а вопреки условиям, созданным родной партией.

Конечно, она же незаконно производится, из украденных материалов.
Согласен - вопреки, а многи вот пишут, что наоборот условия были такие,
что теневая процветала в отличие от законной.

>2. От перевода небольшой своей части в тень экономика ничуть не
>становится эффективнее, скорее наоборот. А вот теревая часть становится
>сверэффективной за счет воровства материалов и энергии, использования
>дармового оборудования и прочих приятных мелочей.

Если рассмотреть их вместе на предмет суммарного количества
произведенных товаров (я именно это называю эффективностью), ничего не
меняется в главном приближении.

- -------------------------
>>Я говорю, что производилось и потреблялось в СССР (на д. н.) больше,
>>чем в остальном мире, Вы мне ФРГ - а почему не Бразилию?

>Потому что Бразилию миновала мировая война.

Ну и как у них там, небось лучше, чем в ФРГ?

>А по поводу потребления на душу населения -- типичная советская туфта.
>Фокусы с методологией подсчетов. Никто и никогда не узнает этой
>методологии, никто никогда не проверит.

Да уж. Никто никогда не узнает, но Вы ответственно заявляете - туфта, да
еще типичная. Изложите, что за туфта, и вместе решим, типичная или нет.

>Но одно известно точно -- подмена понятия "потребление" понятием
>"производство" имело место.

Ничего подобного, это разные понятия и никто их не разделял.
Кое что шло на экспорт, кое-что наоборот, никогда никто не смешивал эти
понятия.

>Проще и правильнее ориентироваться на ассортимент и
>количество товаров в магазине.

Проще, но неправильнее. Если повысить цены на порядок - все на прилавках
будет, но почти никто не будет потреблять, и наоборот.

>Простой пример. Военный бюджет СССР. Абсолютный секрет. Впервые
>опубликован при Горбачеве. 17 миллиардов рублей в 1985 году, если не
>ошибаюсь, т. е. порядка 12 млрд долларов по официальному курсу. И
>американский для сравнения -- что-то там под 200 миллиардов долларов.

А при чем тут доллары и рубли?
Я о штуках и килограммах речь веду, мало ли какой там курс взяли.

Я, кстати, обосновывал курс 1 долл. = 10 коп. (см. мой комментарий N40
от 25 марта с. г.), и по моему курсу - точный паритет, хе-хе.

>>Один действительно иногда ходил и клянчил спирта похмелиться, дал один
>>раз грамм 20

>нам в армии на протирку давали и то больше.
>весь вопрос где держали эти 20 г. спирта.
>разве что в шприц или в пипетку налить.

Я ему не весь отдал, хранился в стеклянной пробке с притертой пробкой.

>что то мне говорит об оторванности автора от реалий жизни. то у них
>товар возят туда сюда, то контрольная закупка в пивнухе, хотя последнее
>было при андропове. но он правил сколько и когда.

Слышал и присутствовал при этом неоднократно, так что не только при
Андропове, при котором возможно жестче следили.

- -----------------
>причина "чтоб не уволили" имеет разные мотивации.
>пофигистов при капитализме долго не держат на работе.
>а в ссср попробуй уволить с мотивацией "пофигист".

Несоответствие занимаемой должности - под эту мотивировку запросто
увольняли, или по сокращению штатов.
А как это на капиталистическом языке звучит "пофигист"?

- -----------------
>И долги 15 млрд баксов у Ливии
>и прочик Ираков? Да за эти деньги можно было не только батистовые
>портянки носить и крем Марго кушать, можно было настоящих заводов
>автомобильных настроить и на хороших машинах по хороших дорогах
>ездить... ну что сейчас уже сослагать... смогли же китайцы...

Деньги в долг развивающимся странам - геополитика, надо, что поделаешь,
иначе базы НАТО по периметру страны.
А что там китайцы смогли, я не в курсе?

- --------------------
>>То же и при капитализме, директор завода, принадлежащего крупной ТНК,
>>не является хозяином завода, начальник цеха, рабочий - тем более.
>>Все работают и там и там за зарплату, премии и за "чтоб не уволили"."

>То же, да не совсем. Работу завода при капитализме контролирует
>собственник по объективному и универсальному показателю - прибыли. Если
>завод становится убыточным или недостаточно прибыльным, никакие
>отговорки и ссылки на объективные обстоятельства директора не спасут.

Ну так же само и советскому руководителю никакой партбилет не поможет,
если план не выполняет.
А какую прибыль, кстати, считает собственник при капитализме у завода?
Разве завод сам продает свою продукцию и назначает на нее цену?
Боюсь, что нет. Собственник директору завода спускает такой же точно
план, как и в СССР, и следит именно за его выполнением.

>Собственнику, карману которого наносится ущерб, объективные
>обстоятельства по барабану.

То же - в СССР, хотя могут и войти в положение.

- --------------------
>Конечно, большинство не состояло, потому что набор благ был весьма
>ограничен. Обладатели доступа к товарам и услугам были совершенно не
>заинтересованы в расширении клиентуры. Зачем? Все что можно сбыть
>втридорога будет продано, и все равно на всех не хватит. Спасибо родной
>партии за заботу. Не забыть отстегнуть Петру Михайловичу, а то
>переведет из завскладом в дворники. Или вовсе посадит за недостачу.
>Ревизию напустит, от которой не откупишься.

>Взгляните с другой стороны -- это власть. Хочу -- дам, хочу -- не дам.
>Пусть шапку поломает. Может на колени поставить? Смотрит не так. Не так
>смотрит. Не слишком просительно. Не верю. Не уважает. Не дам!

Так Вы с какой стороны-то стояли, никак не пойму?
Отстегивали Петру Михайловичу или на коленях стояли?

>не было рынка, а без этого полный коллапс экономики.

До сих пор еще проедаем тот задел, а Вы - коллапс. Подольше бы так
коллапсировать.

>в тоже время вы все время ставите ссср и современную россию как пример
>для сравнения между кап. и соц. экономиками.

Не только, я и с остальным кап. миром СССР сравниваю, и всегда с одним
результатом.

>извините но это смешно. сейчас в россии экономика имеет название:
>"хрен знает какая по пути к рынку".

Чем сегодняшняя-то экономика России Вам не угодила, что в ней такого
нерыночного?

>пример кап. экономики можно приводить только на примере кап. стран.
>там где действует рыночная экономика, а не базарная.

Понял методику. Надо из всех кап. стран взять те, где уровень жизни
повыше, экономику остальных обозвать базарной и на этом основании
исключить из рассмотрения.

- ------------------------------
>Непонятно одно: Какой тогда смысл трудиться хорошо, если и так все
>санатории, медицина, и дворцы одинаково достаются и трудягам и
>бездельникам?

А кого Вы называете бездельниками? У нас безработных не было.

>А если спьяну наплодить кучку детишек-полудаунов, то
>может даже больше благ обломится, чем более ответственному соседу.

Не понял, при чем здесь "спьяну". Вы имеете в виду, что решиться иметь
много детей можно только в невменяемом состоянии?
Больше благ - не факт. Наплодить и воспитать кучу детей стоит кучу денег
и забот, хотя льготы и были многодетным, не думаю, что на этих льготах
можно было сильно выиграть.
Нет, я согласен, что в СССР любая семья могла "потянуть" и троих, и
четверых детей, но что скажут на эти инсинуации антисоветчики?

>Что потом страна с отморозками-полудаунами делать будет - это уже не
>моя забота.

Кажется, понимаю Вас, имеете в виду, что система высоких социальных
гарантий в СССР привела к тому, что рождалось и выживало очень много
умственно неполноценных детей? Никогда над этим не задумывался.

Что с ними делать - после 8 классов лопату или метлу в руки, а если не
полу- а совсем дауны, пусть на гособеспечении живут, не так уж и много
их было.

- ----------------------------
>Страну, где не страшно призываться в армию, и стыдно косить.
>Страну в которой от твоего голоса что-то зависит.
>Страну где водитель не задумываясь подберет "голосующего" и бесплатно
>подвезет его.
>Страну в которой не надо бояться если ребенок не пришел домой до
>темноты.
>Образование, которое высоко ценится в мире .
>Первоклассная медицина.

Если добавить поправку - последние два пункта бесплатны - то это СССР.

>... предлагаю новую тему - "Почему в СССР воровали с производства, а в
>России - нет?".

А почему не такую: "отчего в СССР было множество беспризорных детей, а в
РФ их нет"?

- ---------------------------
>>... приведите, pls, примеры того как стукачество нанесло коллосальный
>>урон нашей Великой Советской Стране.

>ДА УНИЧТОЖЕНИЕ КУЛЬТУРНОЙ, ВОЕННОЙ, МЕДИЦИНСКОЙ,
>ПРОМЫШЛЕННОЙ – НУ, В ОБЩЕМ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ.

Но как же без уничтоженной интеллектуальной элиты наука, образование,
военная промышленность (и много чего еще) в СССР были на передовых
позициях в мире?

Неужели Вы намекаете на беспрецедентную эффективность советского строя,
и если бы не уничтожение элиты, то давно бы уже построили материально-
техническую базу коммунизма?

- ----------------------------
>>Если добавить поправку - последние два пункта бесплатны - то это СССР.

>Да-да, тот самый, в который просился Вовочка (помните анекдот,
надеюсь?)

СССР много разве было? Анекдот не помню, напомните, сделайте одолжение.

- ------------------------------
>Во-первых, я говорил только про Ялту, а не про весь Крым. (хотя по
>инфрмации других людей такая ситуация была везде) Во-вторых, на рынке,
>где вы его и покупали, мясо было.

На рынке мы фрукты покупали, мясо в магазине.
Конечно, наличие мяса во Фрунзенском не доказывает его наличия в Ялте,
обратное просто странно - Ялта крупнее и совсем близко.

>PS Даже троллейбус (самый медленный транспорт в Крыму) идет от
>Фрунзенского до Ялты 40 минут. 2 часа 30 минут троллейбус идет от Ялты
>до Симферополя. 79 км. Ну это так, к слову.

А я велосипед имел в виду. Но это так, к слову.

>И то, что механизм распределения сам по себе во взятках не нуждается -
>не аргумент. На то он и механизм, зачем ему взятки?

Конечно. Система распределения, как и сфера производства прекрасно
работала бы (а на 90% и работала) без взяток, что я и доказывал.

>А вот то, что он создает благоприятную питательную среду для взяток -
>очевидно.

Безусловно. Точно так же, как капиталистический способ производства и
распределения создает питательную среду для, например, ухода от уплаты
налогов. Разные системы - разные эконом. преступления.

Давайте под другим углом на проблему взяток в торговле посмотрим.
Продавец, вымогающий взятку - посредник между производителем и
потребителем, берущий себе "процент".
При капитализме это просто в порядке вещей, там спекуляция не есть
преступление, но капитализм никто вроде бы за это не осуждает.
Логично ли осуждать СССР за то, что и в нем находились такие спекулянты,
несмотря на то, что данная экономическая деятельность была
противозаконной? Нет, если "равняться на капитализм", то надо осуждать
СССР за то, что взяточников было недостаточно!

>Хорошо, к какому периоду Вы относите гонения на кибернетику?

Дело в том, что я не уверен, что они вообще были, эти гонения, хотя
долго искал в свое время.
Что нашел - была дискуссия по поводу философской концепции, изложенной
Винером в его книге "Кибернетика", совершенно академическая, обсуждались
вопросы типа "может ли машина мыслить творчески", в целом взгляды Винера
официозом были признаны ошибочными, т. к.
противоречили диамату.

Сама кибернетика - успешно развивалась: Книга Винера "Кибернетика"
появилась в 1948 году. В том же 1948 году в Москве открылся Институт
точной механики и вычислительной техники АН СССР. В том же 1948 году был
разработан проект первой в СССР цифровой ЭВМ (Рамеев и Брук). В 1951 г.
в Киеве построен первый в континентальной Европе компьютер МЭСМ, имеющий
600 электронных ламп (Лебедев).

>Утверждаете ли Вы, что за "кибернетику" посадить не могли?

Могли или нет - не могу сказать, скажу, что мне такие случаи неизвестны.

>Хорошо, давайте рассмотрим совершенно симметричный вариант: один
>слесарь старается с каждого клиента получить рубль-три, а другой
>каждому клиенту ругает советский строй и лично Брежнева и секретаря
>райкома. Кто в среднем потеряет работу раньше?

Что-то дешево Брежнева цените - рубль-три.
Давайте так: набрать взяток на 1000 рублей - или один раз отругать
Брежнева при клиенте, в каком случае сядешь быстрее?

>Не согласен. "Все, что можно" сильно ограничивает масштаб явления. Есть
>вещи трудные в транспортировке (например, очень тяжелые), есть очень
>заметные и т. д. , их не унесешь.

Нет, раз Вы такой педант, то при формулировке "все, что можно" можно
украсть действительно все или почти все. "Трудно" =/= "невозможно".

>"Несли все, что можно" скорее указывает на общий посыл: воровать было
>нормально.

Вот именно это автор и утверждал, а Вы говорите - я его неправильно
понял.

>Обществом особо не осуждалось.

Откуда Вы знаете? Сказали бы "в кругу моих знакомых воровство особо не
осуждалось", тогда нет вопросов.
В моем кругу - осуждалось, и я не понимаю, как могло бы не осуждаться,
воспитывались мы все на соответствующих книгах и фильмах, а что до
семейного воспитания, так я до сих пор помню, какую порку мне закатил
отец за копеечную кражу (точнее, 40-копеечную).

>"Поддавшись всеобщему помешательству, женщина вцепляется в своего
>кавалера, _как в последнюю кофточку на прилавке во времена советского
>дефицита_" - это цитата. Не имеет значения, чья и где. Просто из
>статьи, которую пишет человек, реально живший в СССР.

Как меня иной раз веселят местные антисоветчики! Хоть бы читали сперва
то, на что ссылаются. Ну не имеет значения, кто эту фразу написал,
никакого. Не имеет - и все, кто не согласен - демагоги.

Цитатка эта из статьи "Не ходите, девки, замуж" Н. Радуловой,
опубликованной в "Огоньке" в июле 2002 г.
На первой же странице черным по белому: "Я должна начать с откровенного
признания. Мне 27 лет, и я не замужем..."
-old.ogoniok.com/win/200227/27-30-33.html

В 1985 девочка ходила в третий класс, поискать еще таких экспертов по
СССР. Неужели больше ничего нет?

------------------------
>>Конечно. Система распределения, как и сфера производства прекрасно
>>работала бы (а на 90% и работала) без взяток, что я и доказывал.

>Нет. Вы говорили, что взяток не брали. (за что их было брать? зачем их
>было давать? все были честными, все и так получали зарплату и т. п.)
>Вам возразили и я в том числе: взятки брали, причины были.

Неужели? Я писал (очевидно из контекста, что про производственную
сферу): " "Теневая" экономика без коррупции несомненно не могла
существовать. Какие проблемы были у законной, производящей подавляющее
большинство товаров и услуг? Там наоборот, коррупции места нет, все
работают за зарплату, откуда взятки и главное, за что эти взятки
давать? "

Все приведенные примеры относились к сфере торговли и услуг.
Наличие взяток не отрицал, а только заметил, что необходимыми для
работы и этих сфер взятки не были, составляя в жизни каждого единичные
исключения.

>Ответ опять очевиден. Посредник-продавец, руководствуясь законом
>спроса-предложения, быстро превращает цены на товар в
>капиталистические.

Ответ на что? Я спросил, логично ли упрекать СССР за то, что в нем
существовали непрошенные посредники между производителями и
потребителями, несмотря на борьбу с ними, и не упрекать при этом
капитализм, где их намного больше, и никто с ними не борется.

>А получать социалистическую зарплату при капиталистических ценах - это
>не праздник. Обычно все хотят наоборот.

Конечно, рад найти в Вас единомышленника.
При капитализме, само собой, установятся высокие (по отношению к средней
зарплате) цены, но ни капиталист ни продавец от этого не пострадают, а
очень даже наоборот (потому что они получают вовсе не среднюю -
социалистическую - зарплату, которая не праздник). Или я неправильно
Вас понял?

>>Давно все открыто, было бы о чем писать - написали бы.

>Это, извините, ваши фантазии, абсолютно оторванные от реальности.
Далеко
>не все еще открыто.

Что тут секретного теперь-то?
Если о фантазиях, то я к таковым скорее бы отнес голословное
приписывание убийства "органам". Одна из не самых убедительных версий -
не более того.

>Примеры, которые вы в другом посте приводили, скорее всего таки
>исключения из правил. Без комсомола среднестатистическому выпускнику
>школы было нереально поступить в ВУЗ.

Но среднестатистический выпускник 10-летки был комсомольцем,
некомсомольцев было настолько мало, что любая статистика по ним будет
грешить неточностью.

- ------------------------------
>“Что такого нормального в спекуляции? »
>Правильно, если назвать грабеж экспроприацией, то уже и не бандит ты с
>большой дороги, а борец за дело и т. д.

Ограбить грабителя и вернуть награбленное ограбленым им - достойное дело
и без заграничного слова "экспроприация".

>Какой и кому наносят вред спекулянты, покупающие в Астрахани дешевые
>арбузы и продающие их здесь с наценкой и за что им должно быть стыдно?

Никакого вреда, если наценка соответствует их затратам и труду.

- ----------------------------
>Если бы Вы пожелали прочесть внимательно весь мой текст, вы бы увидели,
>что я предусмотрел Ваши претензии. Но Вы с истинно демагогическим ражем
>принялись за свое.

Перестаньте обвинять меня в демагогии. Вы написали по поводу цитаты, что
она "Просто из статьи, которую пишет человек, реально живший в СССР",
это Ваше утверждение - ложь, что я доказал в один ход:
"Цитатка эта из статьи "Не ходите, девки, замуж" Н. Радуловой,
опубликованной в "Огоньке" в июле 2002 г. На первой же странице черным
по белому:
"Я должна начать с откровенного признания. Мне 27 лет, и я не
замужем..." -old.ogoniok.com/win/200227/27-30-33.html

>Да не буду я искать цитаты, подтверждающие мою мысль, из 60-100 летних
>авторов.

Вас никто этими возрастами и не ограничивал, и вообще ни к чему не
принуждал. Просто принято: утверждаете что-то - аргументируйте.

>Стране нужен лес, щебень, уран, воркутинский уголь... Вот где им самое
>место. В порядке воспитания, исправить трудом и вернуть советскому
>обществу полноценного гражданина. А Вы - плюнуть...

Ах, да не смешите. Сколько эта публика нарубила бы угля, мороки было бы
с ними больше.
- -------------------------------------------------
>А так же гноить в лагерях, выселять с родной земли, расказачивать,
>раскулачивать, расстреливать, отбирать сбережения, лишать мало-мальски
>человеческой старости.

Гноили в лагерях и расстреливали преступников. Выселяли с родной земли
кулаков, которых в деревне иначе как "мироеды" не называли. Кроме того,
это было давно, и в то время действительно многие пытались эту влась
"послать" и обменять на колбасу - немецкую, английскую и т. п. , не
вышло - власть опиралась на большинство.

С 60-х уже никого не расстреливали и не выселяли, а СССР разрушили в
начале 90-х.
Глупо ломать свой дом (не имея другого) только по той причине, что стало
известно о гибели многих рабочих при его постройке. Наоборот, дом, такой
ценой доставшийся, следовало еще больше беречь. Другого ведь нет, а где
гарантия, что при постройке нового погибнет меньше?

- -------------------------------------------
>>но в массе продовольствие было свое...
>... кроме еще хлеба и мяса. А в остальном, прекрасная маркиза, все
>хорошо, все хорошо! ..

Производство пшеницы на душу населения в 1989 году : РСФСР - 304 кг, США
- 223 кг; Англия - 243 кг, мяса: РСФСР - 68 кг, США - 120 кг, Англия -
66 кг.

Потребление хлебопродуктов на душу населения в том же году: РСФСР - 115
кг, США - 100 кг, мяса и мяс. продуктов: РСФСР - 69 кг, США - 113 кг.
(Из "Белой книги" Глазьева и С. Г. Кара-Мурзы)

То есть мясо и хлеб были своими. По мясу отставали от США - самой
богатой страны мира, от Англии уже не отставали, про среднее потребление
хлеба и мяса в мире скорбно промолчим.
- ------------------------------------------
>В 1963 г. США, имея почти 20-кратный перевес по боеголовкам, начать
>бомбардировки советских баз на Кубе не решились, поскольку гарантии
>того, что на их города не упадет несколько советских боеголовок, не
>было. Отсутствие такой гарантии и надо было поддерживать.

С 63-го года утекло много воды, и средства ПРО тогда и сейчас сравнивать
невозможно. В 80-е годы никто бы не поручился за мир, имей США
20-кратный запас по боеголовкам и средствам доставки.
- ------------------------------------
>Кроме того, "не хлебом единым жив человек",
>а про мясо я уже устал доказывать: НЕ БЫЛО его в СВОБОДНОЙ продаже в
>МАГАЗИНАХ с середины 70-х (сколько себя помню) НИГДЕ ЗА УРАЛОМ. Ну
>поймите же это наконец! НЕ-БЫ-ЛО! Достать - можно было, если есть
>знакомый-продавец гастронома (не у всякой уборщицы были такие
знакомые).
>Или - на рынок, но там по пять, а не по рупь пятьдесят. Кроме того,
>кроме еды есть еще одежда - забыли уже югославские сапоги по 120 рэ? А
>в том, что продавалось в магазинах - нормальный человек ходить НЕ МОГ.

Вы не доказываете, а повторяете: не было, не было. Почему я должен
верить Вам, а не Госкомстату, тем более, что цифры Госкомстата не
расходятся с моими воспоминаниями. Кто же ел эти 70 кг мяса в год на
человека (включая детей, которых тогда было много)? Сколько человек
тогда жило в Москве и сколько имело знакомого директора гастронома?
Сколько же ели они, если кроме них никто не ел?

В отечественной обуви, которая продавалась тогда в магазине, тогда
ходило большинство населения, раз ходило - значит МОГЛО ходить, значит
большинство ненормальны, а Вы нормальны. А может быть, наоборот?

Кстати, Вы абсолютно уверены в том, что поговорка "не хлебом единым жив
человек" имеет смысл "но и мясом"?

>>В СССР врачей было больше, чем где-бы то ни было, и это означает, что
>>взятку за мед. обслуживание давать было не нужно.

>За обслуживание - да. А вот чтобы это гарантированное мед. обслуживание
>оказалось еще и действительно лечением или полноценным обследованием...
>Лечиться даром - даром лечиться.

А по-моему, наоборот.
Врач, лечащий за зарплату, размер которой не зависит от количества
больных, заинтересован в том, чтобы лечить хорошо - ему самому потом
работы меньше, а врач, берущий с пациентов деньги, заинтересован в
обратном - чтобы пациент от него "не ушел", то есть не выздоровел бы.

- --------------------
>Про врачей, которым давали взятки при советской власти.
>В разных регионах давали совершенно по разному.
>В большинстве российских регионов взятки ограничивались коробкой конфет
>или бутылкой коньяка.

Не взятка это была, а благодарность, никто ее не вымогал, наоборот,
всегда давали _после_ операции, тем самым могли и не давать.

>В той же Украине врачам надо было нести приношения пудами (по рассказам
>родственников).

Ну, у Вас родственники, а я сам лечился не раз на Украине и в очереди,
состоявшей в основном из бабулек, никаких пудов не заметил.

- -----------------------
>>Я вообще-то просил примеры, когда взятки и подношения были необходимы
>>для функционирования экономики, все приведенные примеры (без
>>исключения) касались системы распределения и услуг.

>напомню поговорку, что копейка рубль бережот. в вашем понятии экономика
>страны, это абстрактное понятие. но система распределения и услуг была
>частью экономики.

Вполне конкретную вещь я имел в виду - сферу производства.
Ладно, возьмем всю - вместе с торговлей и услугами.
Я утверждаю, что экономика вместе с распределением и услугами могла
работать (а реально на 90% и работала) без каких-либо взяток.

Вот пример из моей жизни: покупали мы стенку мебельную, стоила рублей
500 или около того. Дали сверху 25 рублей, чтобы взять без очереди. Если
бы мы не дали, ее все равно продали бы, только другим людям (а может
быть, и нам же, только не сразу). И так в любом из приведенных примеров
о торговле и сфере услуг. Количество услуг и реализованного торговлей
товара при даче взятки не уменьшается.

>пример другой здесь тоже рассматривался, это пример про снабженцев,
>или как говорили в народе "доставал". заводы, фабрики и колхозы то же
>часть экономики. экономика могла работать без взяток, но не работала.

Так это про что угодно можно сказать. И капиталистическая (наверное)
могла бы работать без взяток - но ведь не живет. Т. о. , ключевая фраза
в Вашем сообщении - "экономика могла работать без взяток", то есть
системного изъяна в ней не было. А люди - они везде люди.

>не писаный прейскурант мед. услуг: акушерке до родов:25 -50 руб.
>акушеру после родов: бутылка коньяка или шампанского и коробка конфет.
>медсестре там же:10-15 руб. все сам платил когда жена рожала. это было
>в СССР.

Не может быть, врачу меньше, чем акушерке?
А почему врачу - бутылкой, а акушерке - деньгами?
И что врач с таким несметным количеством бутылок потом делает?

>Человек, открыто заявлявший, что не верит, был ограничен в правах.
>Например, не мог получить высшее образование, потому что вылетел бы с
>первого курса после экзамена по истории КПСС.

Разве это вопрос веры?
По Вашей логике, человек, не соглашающийся во взглядах с каким-нибудь из
Бэконов, никогда бы не получил философского образования.
Клясться в верности марксисткому учению никто не требовал, его надо было
только знать.

- ----------------------------
>кстати государство(ссср)было полным монополистом в экономике.
>согласитесь что монополия может быть хороша только для монополиста,
>какие бы песни он нам не пел, но это факт и опыт жизни...
>из за монополии не было выбора, а значит и рынка как такового

Это не совсем так.
Государство действительно было собственником предприятий, но монополии
какого-то конкретного производителя не было.
Разные конторы конкурировали в своих отраслях. Были телевизоры хорошие
(тот же "Рекорд"), были похуже ("Рубин", например - плохой телевизор,
ответственно заявляю), то же с холодильниками и остальным.

>вот вы пишете<<Таких экономик нет и никогда не было, чтобы
>удовлетворяли все потребности всех. >>
>я указываю не про все потребности, а про основные. положение даже при
>лене было на уровне катастрофы. и светлый путь социализма заканчивался
>на 101 километре.

Хм, если положение "при лене" - катастрофа, то что же сейчас?
Путь социализма не заканчивался за 101 км. , мы жили на Урале.

>а вы все пишете о больших достижениях. да были и много, но не на
прилавках.

А зачем они на прилавках нужны? Для их демонстрации - ВДНХ.

>в шахтерских районах еду выбрасывали!!! только не в мусор а на продажу.

А надо было - в мусор, так Вас понимать?

>у рабочего не было даже права на выбор качества товара.

Вспоминаю утомительные походы по промтоварным магазинам с мамой - то
примерь, это, меньше чем за час не обходились. Я не из рабочей семьи,
правда, но рабочих в магазины тоже пускали, а получали они еще больше,
чем мои родители - инженеры.
Сейчас быстрее - зашел и вышел сразу, выбора нет.

>Пост касался не только смертей от встречи с ментами (а Симоненко, как
>известно, помер от болезни почек после того, как его зверски избили в
>отделении) но и других вариантов давления на инакомыслящих...

Не думаю, что его милиционеры избили за то, что он был диссидентом.

>... - тюрьмы, психушки, банального убийства (как в случае с Аллой
>Горской и ее свекром).

Кто убил Горскую, по-моему до сих пор не установлено.

>К тюрьме можете добавить того же Черновола с Лукьяненко. И
>примеров, если порыться, можно привести огромное число.

Сидели некоторые и в тюрьмах, никто не спорит.
Однако я писал (в ответ на гипотезу, что "за идеологию" преследовали
сильнее, чем за экономические преступления) вот что:
"Директора Елисеевского гастронома расстреляли за хищения, а самых
известных диссидентов - одного выслали за границу, другого сослали в
Горький."

Вы же пишете:
"Так что абсолютно ни о чем ваши примеры с Сахаровым и Солженициным не
говорят" на основании того, что некоторые диссиденты сидели в тюрьмах.
Да, сидели, но расстреляны не были, из чего и следует, что за хищения
преследовали сильнее, чем за публикацию за границей антисоветских книг.

>Вынужден вас огорчить - на сайт заходят достаточно большое число людей,
>живших довольно долго в СССР в сознательном возрасте и заставших такую
>организацию, как КОМСОМОЛ.

Застал и я. Палкой туда не загоняли.

>Исчо они, предстваляете, самостоятельно посещали магазины и не всегда
>находили все то изобилие, о котором вы говорите.

Я и не писал про изобилие. Писал, что выбор был, в одинаковом все не
ходили.

- -----------------------------

>"Целились в СССР, а попали в Россию"" - это уже кто-то из
>"правозащитников" покаялся.

Зиновьев, только - не в СССР он целился, а в коммунизм.

- ------------------------------
>>Как видим, характерные приговоры лидерам баптистских организаций - 3
>>или 4 года ссылки или лагерей, только один приговор на 10 лет
>>председателю Сибирского Союза баптистов. Отсюда ясно, что простой
>>верующий, получивший 10 лет "за веру" - художественное преувеличение.

>Вроде как и сидел человек, но в то же время-это художественное
>преувиличение...

Не хочется писать "ложь", может, Вы неточно выразились.
Не могут дать 10 лет лесоповала простому прихожанину, если лидерам
баптистов давали 3-4. Или не 10, или его посадили не просто (или вовсе
не) за то, что <<он состоял в "секте баптистов", грубо говоря верил в
бога и не отрекся от своих убеждений">>.

>Вы знаете, сейчас можно самому выбрать то, что тебе нужнее, и потратить
>на это деньги. И никто не спрашивает при покупке, как у тебя с
>культработой, ходишь ли на субботники. Это удобно.

Прошу Вас, формулируйте точнее претензии к СССР. Должен ли я понимать
Вашу фразу так, что в СССР Вы не могли выбрать, что покупать и не
тратили на покупки денег? Или что так могли делать только те, кто ходил
на субботники и делал стенгазеты?

>И на сытость больше надежды. В магазине все есть, только работай.

А вот и не только.
Нужно еще иметь, где работать, и иметь возможность заработать
соответственно своему труду. Так как собственность на средства
производства принадлежит теперь частным лицам, Вам не гарантировано ни
первое, ни второе.

>Социальных проблем, конечно, полно. Только они и в СССР были.

На уровне сегодняшних социальных проблем таковых при СССР не разглядеть
в микроскоп. У нас сейчас беспризорных столько же, сколько в 1945.

>Не писали про них в газетах. Если хотя бы намекали, уже все говорили:
>"Уууу, какой смелый корреспондент!"

Скорее "Уууу, какой глазастый!"
Про взятки и злоупотребления не то, что в газетах писали, фильмы
снимали, "Берегись автомобиля" посмотрите.

>К тому же больно уж бюрократический у нас капитализм. Почти советский

Почему "почти". В России сейчас вдвое больше чиновников, чем во всем
СССР при Брежневе.

- ---------------------------------------
>Ведь был же задан ему однажды вопрос:
>"Неужели кто-то до сих пор считает, что недостаточное производство
>гарантирует употребление всего произведенного без остатка, а значит
>эффективность <экономики> стопроцентная?"
>Да! Он именно так и считает!

>вы сами поняли что сказали?
>данное вами понятие дефецита, как образ эффективности экономики, совсем
>нелепо. по вашим словам выходит что, чем больше товаров в списке
>дефицитных тем выше уровень эффективности экономики?
>у меня вопрос. какои логикой вы руководствовались? чем хуже тем лучше.

Попробуем еще раз.
Дефицит на определенную группу товаров означает только то, что эти
товары проводят на полке в магазине в среднем очень маленькое время.
Это несомненно эффективно.
Сделать на основании наличия дефицита вывод о том, сколько именно единиц
товара производится и потребляется - нельзя. <- Это предложение читать
трижды.

100% и остальное мне приписано невнимательно читающими.

>- В СССР не было антисемитизма

Никто не заявлял, что "не было антисемитизма". Ясно, что разные
негативные явления, в частности, антисемитизм и иные национальные трения
встречались.
Утверждалось, что эти явления не носили массового характера. Я,
например, с ними не сталкивался, и мои знакомые евреи на него никогда не
жаловались.

>- В институты если и брали по квотам, то квоты - это хорошо, их нужно
>было соблюдать, в том числе и еврейские. (Но потом все-таки решили, что
>квот не было, потому что Пупер не смог доказать, что он гениальный.)

Мне показалось, что общественность признала наличие различных квот
(количественного их выражения никто, правда, не дал), но фактов, что в
каком-то ВУЗе процент (пардон) учившихся евреев был ниже, чем в целом по
стране, приведено не было, скорее - наоборот.

>- В СССР вообще было шикарно жить. 90% были богатые. Могли купить что
> хотели - в пределах разумного, конечно (разумное определялось талонами
>- кто ж это будет жрать 300г масла в месяц??? может, им еще манго?)

Нет, никто не говорил "шикарно". Хотя 300 г масла в месяц на душу
населения - это действительно много, что подтверждается прямым
сравнением с самыми богатыми странами. С манго были проблемы, как и с
бананами. Не росли они у нас, приходилось за валюту покупать. Может, и
недостаточно выделяли валюты на манго и импортную обувь. С другой
стороны, некоторые здесь говорили - наоборот, слишком много покупали за
границей, а ведь это нефть (в большой степени) - и такая точка зрения
разумна.

>- Талоны - это вранье. Их не было до перестройки. Неоднократные
> уверения свидетелей и участников к сведению не принимать.

Множество свидетелей показало, что они с талонами до Горбачева не
сталкивались.
Допустим, где-то вводились и до Горбачева. Что плохого собственно в
талонах - маленькая норма? Нет, вполне достаточная. Те, кому было мало -
докупали на рынке.

>- СССР не импортировал ничего, кроме сахара с Кубы. Ну и там всякие
> мелочи. Закупок зерна в Канаде не было никогда.

И этого никто не говорил.
СССР импортировал много чего, но в массе продовольствие было свое -
достаточно посмотреть на статистику. По зерну вчера дал - вернитесь,
если интересно.

>Вещи все носили производства Фастовской швейной фабрики "Юность"

Ее и других фабрик. Совершенно очевидно, что большинство носило
отечественное - ведь одеть и обуть всех в импортное - никакой нефти бы
не хватило.

> А что сапоги стоили 120р. - так сколько вам сапог нужно?

Импортные. И ведь разбирали в мгновение ока - вот какое бедное население
было.